با سلام خدمت شما بازديدكننده گرامي ، خوش آمدید
به سایت من . لطفا براي هرچه بهتر شدن مطالب اين
وب سایت ، ما را از نظرات و پيشنهادات خود آگاه سازيد
و به ما را در بهتر شدن كيفيت مطالب ياري کنید.
براي اطلاع از آپيدت شدن وبلاگ در خبرنامه وبلاگ عضو شويد تا جديدترين مطالب به ايميل شما ارسال شود
درباره ما
به وبلاگ من خوش آمدید.امیدوارم از وبلاگ من خوشتون بیاد.فقط اگه می خواین از همه ی امکانات وبلاگ بهره ببرید!!!عضو شید. می خوام یه وبلاگ مستقل درست کنم که توش تمام شعرهای که نوشتم رو بذارم.منتظر باشید!
آدرس اصلی:
www.mahdipc.tk
دكتر بيژن عبدلي، داراي دكتراي مديريت استراتژيك با گرايش اقتصاد از دانشگاه دفاع ملي معتقد است آنچه مانع اصلي در برابر تدوين الگوي ايراني ـ اسلامي پيشرفت محسوب مي‌شود، يك ديكتاتوري فكري است كه از ورود ناقص الگوهاي فكري غرب و توليد انبوه استاد و رواج اين تفكر از طريق اين اساتيد در بدنه دانشگاهي كشور ناشي شده است.
وي رواج اين ديكتاتوري فكري در بحث اقتصاد را كه تخصص وي است، به روشني تحليل و تصريح مي‌كند سقوط اين ديكتاتوري مهم‌ترين و بزرگ‌ترين كاري است كه بايد براي آغاز تدوين الگوي جديد پيشرفت آن را انجام داده، كاري كه زمان‌بر و دشوار اما بزرگ و حياتي به نظر مي‌رسد. اين گفت‌وگو حاوي نكاتي جالب از تحليل زواياي اجراي لازم براي تدوين الگوي ايراني ـ اسلامي پيشرفت است.
رهبر معظم انقلاب اخيرا بحث الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت را مطرح كرده‌اند. سوال اساسي در اين زمينه اين است كه اين تدوين الگو در حال حاضر چه كمكي به ما خواهد كرد؟ و به خاطر نداشتن اين الگو از چه مسائلي رنج مي‌بريم؟
بعد از پيروزي انقلاب اسلامي حرفهاي نويي در زمينه مباحث اسلامي، رفتار انسان، اقتصاد و سياست مطرح شد. بحث اين نبود كه ما مدعي اين حرفهاي جديد باشيم بلكه حرف‌هايي كه در قرآن و سنت وجود داشت مكتوم مانده بود و كسي به آن نمي‌پرداخت و با پيروزي انقلاب زمينه بروز اين حرف‌ها فراهم شد. مساله مهم اين نبود كه فقط يك سلسله مطالب درسي عنوان كنيم چون اسلام دين فطري و دين زندگي است لذا بخش اعظم مطالب قرآن مشتمل بر روش‌ها و آيين معاشرت با مردم است چه در اقتصاد چه در رفتارها و در زمينه‌هايي كه به اخلاقيات برمي‌گردد و هم به نوعي با كانال مردم مرتبط است.
از اين رو، شايد بشود گفت كانال رشد فضايل اخلاقي در انسان، «ارتباط با مردم» است و بخش اعظم آن به «اقتصاد يات» برمي‌گردد.
سپس بنا بود ما با پيروزي انقلاب به استناد احكام و آيات قرآن و سنت، آنچه را كه فكر مي‌كرديم نجات‌بخش انسان است احيا كنيم اما ورود امام (ره) به ايران و شروع جنگ واقعيت‌هاي ديگري را پديد آورد. افكار امام يك بحث بود اما واقعيت‌هاي اجتماعي و موانعي كه وجود داشت بحث‌هاي ديگري بود مانع از اين مي‌شد آنچه كه در ذهن امام بود در كشور پياده شود. كليدي‌ترين نكته در اين تفكرات امام (ره) دو نكته است. يك نكته بحث اقامه عدالت است. يكي از اصلي‌ترين وظايف حكومت در قرآن يا روايات، اقامه عدالت است خداوند مي‌گويد پيامبران را فرستاديم كه عدالت را برقرار كنند.
يا در سوره شوري اشاره مي‌شود كه: من امر شدم كه بين شما عدالت برقرار كنم. روايات مشابه اين زياد است و نيز داريم: بُعثتُ لِاُتممم مكارم الاخلاق. اگر اين دو را كنار هم بگذاريد مي‌بينيد كه اتمام مكارم اخلاق با اقامه عدالت هم عرض قرار مي‌گيرد.
پس عدالت كليدي‌ترين نكته در بحث‌هاي امام (ره) بود كه منبعث از قرآن و يك هدف ديني است.
اما در اين كه مفهوم عدالت چيست، بحث كليدي و جدي‌اي دارد.
ـ عدالت شامل چه حوزه‌هايي مي‌شود؟ چه در زمينه سياست، چه زمينه اقتصاد و چه اجتماعي.
ـ مصاديق، شاخص‌ها و روش‌هاي تحقق عدالت كدام است.
ـ موانع برقراري عدالت كدام است؟ و پرسش‌هاي مشابه آن.
اينها برمي‌گردد به تعريفي كه ائمه و پيامبر و قرآن از خود حكومت مي‌دهد. وظيفه حكومت چيست؟ حكومتي كه وظيفه‌اش اقامه عدل است بايد شاخص داشته باشد.
خود كسي كه مي‌خواهد حاكم باشد ويژگي‌هايي دارد. نگاه حاكم به حكومت ويژگي‌هايي دارد و مجموعه اينها كه كنار هم قرار بگيرند حكومت مطلوبي درمي‌آيد كه اگر بنا شود به مردم كمك مي‌كند تا به رشد فضائل اخلاقي كه در قرآن به آن اشاره شده برسند. اما بسياري از اين فضائل از كانال اقتصاد، اجتماع و مردم مي‌گذرد.
و نكته دوم؟
نكته دوم اين است كه از نگاه اسلام همه مردم حق دارند. عدالت و حق دو روي سكه هستند وقتي در ادبيات اسلامي مي‌گويند عدالت چيست؟ يكي از تعاريفي كه نسبت به آن همفكري بيشتري وجود دارد اين است كه «اعطا كل ذي حق حقه» حق هر صاحب حقي را بدهيم.
اين حق چيست، مربوط به كيست، اندازه‌اش چقدر است؟
خداوند هر موجودي را كه خلق كرده برايش حقي گذاشته كه به كمك آن حق به كمالاتي كه برايش در نظر گرفته برسد.
از جمله انسان، حق در زندگي اين دنيا حداقل معاش است. خوراك، پوشاك و مسكن و رسيدن به اين حق راه و روش مي‌خواهد و تازه اول دعوا اينجاست كه آيا آنچه تا حالا انجام شده براساس حق بوده كه ما استمرار دهيم؟ آنچه كه تحت عنوان تئوري در علم اقتصاد مطرح مي‌شود براساس حق است كه ما همان را استمرار دهيم؟ آيا مباني فلسفي و فكري‌اش با ما يكي است؟ يا فقط مشترك لفظي است؟ آيا مي‌شود با تكيه بر ديدگاهي غربي كه مباني‌اش از دوران رنسانس به اين طرف است و شاه‌بيت آن به كانت برمي‌گردد و بعد تفكراتي كه بر بستر نگاه فلسفي كانت و عقل خودبنياد و عقل فقاد دو شكل گرفت، به هدف رسيد؟
آيا خود اخلاق كانتي با دو شاخه‌اي كه دارد سعادت و فضيلت و تعاريفي كه ديگر فلاسفه و جامعه‌شناسان به آن استناد مي‌كنند براي ما كاربرد دارد؟ مثلا ژان ژاك روسو دولت قرارداد اجتماعي را تعريف مي‌كند يا رالز به استناد تفكر كانت يك دولت قرارداد اجتماعي مثل روسو را براي تعريف حدود عدل و عدالت در نظر مي‌گيرد. شاخه ديگرش نوزيك مي‌شود كه با اساس و فلسفه دولت به معناي مداخله‌گر بشدت مخالف است و هرگونه دخالت را براي عدالتي مي‌داند. حالا ما به عنوان كسي كه مدعي عدالت هستيم كداميك از اين نظرات فلسفي غربي و نگاه‌ها را قبول داريم؟ مروج كدام تفكر هستيم؟ نوزيك هستيم؟ رالزي هستيم! يا سعي مي‌كنيم بين اين دو پيوندي برقرار كنيم. يا اصلا هيچكدام از اينها نيست عدالت را بايد در جاي ديگري جستجو كرد. ما اشتباه بررسي مي‌كنيم خود همين مبنا نشان مي‌دهد كه ما بايد در جستجوي چيز ديگري باشيم.
خيلي وقت‌ها كلماتي كه استفاده مي‌شود مشترك لفظي است. يعني از نظر لفظ بين همه مكاتب تكرار مي‌شود از جمله عدالت، سعادت، خوشبختي، رفاه، پيگيري نفع شخصي و ... .
اينها الفاظي است كه الان همه به كار مي‌بريم اما آيا واقعا از پيگيري نفع شخصي در اسلام همان مفهوم حاصل مي‌شود كه در مكتب كلاسيك؟ از حق مالكيت همان اعتبار مي‌شود كه در نظام كلاسيك اراده مي‌شود؟ نحوه تصرف در منابع طبيعي، در زمين و ثروت همان گونه است كه در غرب است؟ آيا دولت و اندازه دولت، ميزان مداخله در دولت و به اصطلاح دولت حداقلي يك دولت مطلوب اسلامي است؟ يا دولت حداكثري دولت مطلوب است؟ يا اصلا اين تعاريف چيز ديگري است و ما غلط تعبير مي‌كنيم؟
يكي از دوستان مي‌گفت اخيرا حتي در مقوله‌هايي مثل مفهوم ايثار مدل‌هاي رياضي ساختند اما آيا باوري كه غرب نسبت به ايثار دارد همان باوري است كه اسلام به ايثار دارد؟
الان دولت رفاه، حكمراني خوب و دولت مدافع مردم تعريف مي‌شوند. آيا اينها همان است؟ يا چيز ديگري است؟ آن چيز ديگر چيست؟
خب، علت اين آشفتگي، بلاتكليفي و عدم وجود تعاريف و شاخص‌ها چيست؟
متاسفانه طي 30 سال گذشته روزمرگي و فشار مباحث اقتصادي ـ سياسي روزمره مانع از اين شد كه يك جريان فكري مستقل شكل بگيرد و اينها را تبيين كند لذا اين پرسش‌هاي كليدي در حد كليات باقي ماند و همين باعث شد آنچه كه از غرب آمده بود به عنوان پيش‌فرض علمي پذيرفته و به استناد آن برخي ظواهرش اسلامي شود و براساس آن جلو برويم. به تعبير رهبري نتيجه شد افتادن به حركت زيگزاگي. يعني يكدفعه آمديم به سمت تقويت شديد دولت و محروم كردن مردم از هرگونه فعاليت حركت كرديم و دفعه بعد افتاديم به خصوصي‌سازي شديد. كدام يك از اين اقدامات داراي وجوه نگاه اسلامي است؟
اينها مباني‌اي است كه بلاجواب است. ما به سمت رشد آمديم اما از عدالت و توزيع عادلانه ثروت و امكانات و منابع در جامعه فاصله گرفتيم و غفلت كرديم. ثمره‌اش چه شد؟ الان مي‌بينيد در جامعه با همه تلاش‌هايي كه صورت گرفته بخش اعظم ثروت در اختيار يكي، دو دهك است. دقيقا مثل نظام‌هاي سرمايه‌داري كه اكثر مردم از اين ثروت عظيم توليد شده سهم چنداني ندارند.
يعني تا 7ـ6 دهك از بخش اعظم ثروت بي‌بهره‌اند. اين نتيجه چه بوده است؟ آيا بنا بود بعد از 30 سال ما به اينجا برسيم؟ آيا اسلام مخالف توسعه بود؟ يعني اگر مسير و راه عدالت را مي‌رفتيم به توسعه نمي‌رسيديم؟ آيا اينها را تعريف كرديم؟ آيا اين دو مفهوم با هم تعارض دارند؟ خب در غرب اينها را تعريف كردند و مي‌گويند برابري و آزادي با هم تباين دارد. به هر كدام بچسبيد آن يكي بايد كنار زده شود. اگر مردم در فعاليت‌هاي اقتصادي آزاد شوند كه هر كس براساس توانمندي جلو برود برابري بي‌معني است. اگر برابري گذاشتي آزادي بي‌معني است. اين دو مقابل هم قرار مي‌گيرد. آيا نگاه ما هم به مقوله آزادي و برابري اين چنين است؟ اگر هدف اصلي ما از اقامه عدالت اين بود كه بستر عدالت را برقرار كنيم تا جامعه به رفاه، رشد و تعالي برسد تاكنون اين بستر فراهم نشده است و اين يك واقعيت است.
يعني مجموعه آكادميك ما نقش خودش را ايفا نكرده است؟
بله، اتفاقا نكته ديگري كه در اين بحث وجود دارد و آن را بسيار كليدي مي‌دانم و كمتر قابل توجه قرار مي‌گيرد اين است كه طي 60ـ50 سال اخير فقط يك رشته خاص از مجموعه آنچه كه علم اقتصاد خوانده مي‌شود (با فرض اين كه آنچه كه از غرب مي‌رسد به صورت علم باشد)، در كشور ما مورد توجه و تدريس و آموزش قرار گرفته و آن هم كلاسيك‌ها و نئوكلاسيك‌ها در اقتصاد هستند.
بخش اعظم دانشگاه‌هايي كه به دانشجوهاي كشورهاي خارجي (نه فقط ايراني‌ها بلكه كل كشورهاي جهان سوم) بورس مي‌دهند در رشته‌هاي كلاسيك و نئوكلاسيك اقتصاد است و در نتيجه آن روش باعث توليد استاد در حجم انبوه در اين رشته‌ها شده و اساتيد دختر را به كشورها براي آموزش و ترويج برگردانند.
در حالي كه در همين علم اقتصاد رشته‌هاي ديگري داريم كه معمولا اساتيد ما فارغ‌التحصيل آنها نيستند و در حدي كه اقتصاد كلاسيك و نئوكلاسيك و ادبيات بين‌المللي به آن پرداخته با آن مكاتب آشنا هستند اما آشنايي‌شان عميق نيست. مثل چين مثل كينزين‌ها. خيلي‌ها كينزين‌ها را سوسياليست قلمداد مي‌كنند.
در صورتي كه كينز كسي بود كه اقتصاد سرمايه‌داري را از سقوط نجات داد و از اين به بعد در دوره جديد، پدر علم اقتصاد محسوب مي‌شود.
اما بعضي‌ها او را به سوسياليست بودن متهم مي‌كنند. نئوكينزين‌ها، ساختارگرايان، نهادگرايان، مكتب تاريكي، دولت رفاه و غيره همه اينها تعابيري است كه به فراواني روي آن كار شده اما نمي‌بينيم كه در كشور ما و خيلي كشورهاي ديگر روي اين شاخه‌ها كار شده باشد. اين باعث شد لشكر عظيمي از متخصصان اقتصاد نئوكلاسيك و كلاسيك تربيت شده، داشته باشيم كه علم اقتصاد را خلاصه شده در اين تفكر مي‌دانند.
در نسخه كلي به شاخه‌هاي ديگر علم اقتصاد نمي‌پردازند و اصولا آنها را علم نمي‌دانند. اين بزرگ‌ترين ظلم است. اگر قرار شد آنچه را كه مي‌گوييم تجربه بشري فقط در يك رشته خلاصه كنيم پس باقي‌اش چيست؟ اتفاقا جالب است بدانيد شواهد تاريخي نشان مي‌دهد آنچه را كه در غرب توسعه صنعتي يا توسعه اقتصادي يا توسعه علمي ـ اقتصادي مي‌نامند، نوعا به كمك روش‌هايي بوده كه ما اصلا به سراغش نرفتيم و نمي‌رويم. دولت‌هاي اروپايي مانند آلمان، فرانسه، انگلستان و ژاپن با نگاه‌هايي چون دولت رفاه، مكتب تاريخي، كينزين، مداخله دولت در اقتصاد، عدم كارايي نظام بازار و با اين نگاه كه نظام بازار خودش به تنهايي جواب نمي‌دهد و دولت بايد در امور اقتصاد مداخله كند در اقتصاد كشورهايشان دخالت كرده و اين دخالت نيز در مورد تعرفه بوده، هم در مورد حمايت، يارانه و... بوده است. غرب يارانه را تعريف مي‌كند و با اين ابزار در بازارها مداخله مي‌كند. در قيمت‌ها، سهم بازار، مقررات صادرات و واردات مداخله دارد. توجه كنيد خود دولت‌هاي غربي با اين راه‌ها و اين گونه به رفاه رسيدند اما الان آنچه كه بحث مي‌شود مي‌گويند از طريق رها كردن اقتصاد، عدم دخالت، دست‌هاي نامرئي، مكانيزم بازار عمل كرده‌اند. خير! اين گونه نيست آنها ما را از روش‌هايي بر حذر مي‌دارند كه خودشان سال‌ها پيش امتحان كرده‌اند و جواب نيز داده است. اما الان به دلايل مشخص روند فكري ما را به انحراف كشيده و مي‌كشانند. يعني به ما به عنوان علم اقتصاد القا كرده‌اند، بخش محدودي از علم است و اين در ذهن ما ملكه شده است. متاسفانه اين نگاه ناقص به اقتصاد در بدنه كارشناسي مجلس و دولت وجود دارد و تفكر حاكم شده است. در واقع غربي‌ها يك ديكتاتوري فكري پنهاني در تفكر اقتصادي ما ايجاد كردند كه اصلا اجازه تغيير مباحث را نمي‌دهند. يعني آنچه كه هر تفكر جديدي را بشدت سركوب مي‌كنند. در چنين فضايي نمي‌شود انتظار داشت كه يكي پيدا بشود بگويد اقتصاد اسلامي حرف جديد دارد. چرا كه با ديدگاه استهزا سرش را به طاق مي‌كوبند و مي‌گويند علم اقتصاد همين است كه ما مي‌گوييم: كلاسيك و نئوكلاسيك و تمام...
يعني آشفتگي اقتصادي ما در 30 سال گذشته به خاطر اين ديكتاتوري فكري بوده است؟
نمي‌خواهم بگويم آشفتگي، بلكه ما از گذشته ارثي برده‌ايم اما ميراث‌مان را بازسازي نكرده‌ايم و به تناسب نيازهايمان به دنبال راه‌حل نرفتيم. خود رهبر معظم انقلاب وقتي مقوله علوم انساني و علوم غيرانساني را مطرح مي‌كنند، بيشترين دغدغه‌شان مربوط به علوم انساني است. اين همان مقوله‌اي است كه متاسفانه تسامحي در آن شده است. يعني علوم اقتصادي، سياسي، جامعه‌شناسي و روان‌شناسي را هم‌عرض علوم تجربي گرفتيم و فرض كرديم اين دو مثل هم است. گفتيم قوانيني كه در علوم تجربي حاكم است در علوم انساني هم حاكم است. پس مي‌توانيم علوم انساني را مثل فناوري عينا از كشورهاي ديگر بگيريم و پياده كنيم. در صورتي كه واقعيت اين نبود. همين انتخاب الگو بدون توجه به مباني و ريشه‌هايش باعث مصيبت امروز ما شده است.
خيلي‌ها مصرند بگويند اگر امروز وضع ما اين طور است به خاطر اين است كه الگوهاي وارداتي درست پياده نشده است. اما من برخلافش مي‌گويم اتفاقا خيلي هم دقيق پياده شده منتها پياده شدنش به خاطر اين كه بر واقعيات جامعه ما مبتني نبود، جواب عكس داد و اگر تا صبح قيامت هم اين تئوري‌ها بخواهد پياده شود، اما بر فروض خودمان، نگاه رفتاري مردم خودمان و مباني خودمان مبتني نباشد، به جواب نمي‌رسيم.
در واقع مي‌توان گفت در حال حاضر ما انبوهي از مفاهيم تعريف نشده يا بد تعريف شده داريم؟
بله. مي‌توان گفت اما مي‌خواهم بگويم شرايط زيادي دخيل بودند كه اجازه ندادند اين فضا ايجاد شود.
البته به نظر مي‌آيد نوعي تنبلي و تسامح هم در كار بوده است.
تنبلي نمي‌شود گفت. ببينيد جنگ اقتضائاتي دارد. اقتضاي جنگ كنترل دولت روي منابع درآمدي است. شرايط جنگ شرايط عادي نيست اما همين شرايط جنگي به مرور و با گذشت زمان مي‌شود يك رفتار و يك عادت و مباني‌اي را در جاي‌جاي شئون كشور از جمله اقتصاد بر جاي مي‌گذارد كه نمي‌شود به سادگي آن را پاك كرد. يك دفعه مي‌بينيد دولتي كه تكليفش اين بوده فضا آماده كند كه مردم به طور عادلانه از مواهب بهره‌مند شوند به خاطر شرايط جنگي خودش به يك مالك هم‌عرض ديگران تبديل شده و يك اقتصاد دولتي شكل گرفته است. بعد ديگران مي‌آيند مي‌خواهند اين نقيصه را برطرف كنند. اما ابزاري كه استفاده مي‌كنند نادرست و ناكارآمد است. يعني مثلا با استفاده از مكاتبي چون مكتب شيكاگو يا مكتب واشنگتن كار مي‌كنند. مثلاً اجتماع واشنگتن معتقد است خصوصي‌سازي يعني رهاسازي يعني دولت اقتصاد را كاملا رها كند. خب! چرا رها كند؟
در چه شرايطي رها كند؟ با چه ضوابطي رها كند كه چه شود؟
مگر مشكل ما فقط مالكيت بوده است؟ واقعا مشكل عقب‌ماندگي ما فقط به اين خاطر بود كه دولت مالك شد؟ اگر دولت مالك نباشد به توسعه مي‌رسيم؟
غربي‌ها بخش محدودي از علم اقتصاد را كه تنها شامل كلاسيك‌ها و نئوكلاسيك‌ها مي‌شود به عنوان كل علم اقتصاد به خورد ما داده‌اند و اين ديكتاتوري فكري اجازه طرح حرفهاي جديد را به ديگران نمي‌دهد و هر تفكر جديدي را سركوب مي‌كند.
اين يكي از نمونه اشتباهاتي بود كه فروض يك تفكر به تناسب نياز كشور خودمان را نديديم و آن طور كه ديگران به ما گفتند فكر كن فكر كرديم. گفتند دولت اقتصاد را رها كند و نظام اقتصاد بازار همه چيز را به سعادت مي‌رساند. دولت رها كرد اما نظام اقتصاد بازار كشور را به سعادت نرساند. چرا؟
چون فروض آن تفكر وارداتي به واقعيات جامعه ما مبتني نبود.
پس نوعي سوءتفاهم فكري بويژه در زمينه اقتصاد داريم.
شايد گرفتاري ما اين است كه در يك فضايي دچار نوعي مغلطه فكري يا نوعي كج‌فهمي شده‌ايم، چون اضطرار داشتيم. در دوران بازسازي مي‌خواستيم كشور را بسازيم و فرصت نداشتيم. از سوي ديگر تفكر غالب در كشور تفكر اقتصاد كلاسيك و نئوكلاسيك بود و تقريبا مي‌شود گفت در آن مقطع اجماع واشنگتن سياست و دستورالعمل همه كشورها شده بود. اين مساله در فروپاشي شوروي سابق و عدم نتيجه‌گيري سوسياليسم هم دخيل بود و در كشور ما هم اتفاق افتاد. همه اين شرايط دست به دست هم داد و خيل عظيم اقتصاددانان غربگرا موجود در كشور تمام سعادت را در همين فرمول‌ها و مدل‌هاي ناقص غربي جستجو كردند و هر چه از اين اصول كمي بوي اسلامي داد و مي‌شد 3 ـ 2 تا آيه و روايت كنار آن قرار داد، گفتند همين ايده‌آل است. نمونه‌اش همين بانكداري كشور است كه امروز به اسم بانكداري اسلامي شناخته مي‌شود. ريشه اين بانكداري طرحي بوده كه شهيد صدر راجع به نظام بانكي در زمان حكومت ديكتاتوري عراق آن زمان ريخته منتها خود ايشان هم مدعي نيست كه اين بانكداري، به تمام معنا بانكداري اسلامي است. تعبير ايشان اين است: مسلمانان به ما مراجعه مي‌كنند و مي‌گويند تكليف ما چيست؟ ما در زندگي وام، خانه، كارخانه و... نياز داريم. شما مي‌گوييد بانك حرام است ما چه كنيم؟
شهيد صدر پاسخ مي‌دهد من مي‌توانم 2 كار انجام دهم: يكي از راه‌ها اين است كه همين نظام بانكي كه با همين وضعيت موجود است را رنگ و لعاب اسلامي بزنم تا در گام اول حداقل شبهه ربوي كنار رود. يعني از طريق عقود شرعي كه در فقه هست روابط بين پول و مردم يا مردم و متقاضي بانك را طوري ايجاد كنم كه شبهه ربا از بين برود مثلا بگوييم عقد مشاركت، عقد مضاربه يا جعاله بايد برقرار شود. اما ايشان نمي‌گويد اين بانكداري اسلامي است و مي‌گويد تازه اين گام اول است كه فقط مي‌خواهد شبهه ربا را حذف كند تا فعلا مردم از شر ربا خلاص شوند. آن موقع هنوز انقلاب اسلامي شكل نگرفته بود. شهيد صدر مي‌گويد: فرض كنيم دولتي اسلامي تشكيل شده و نهادها اسلامي‌اند و قوانين، جامعه و دولت براساس نظام اسلامي شكل گرفته است. در آن حكومت بانكداري به اين شكل است؟ يا شكل ديگري است؟
شهيد صدر مي‌گويد به نظر مي‌رسد شكل ديگري باشد. رابطه مردم با يكديگر، با ثروت، قدرت و با دولت به شكل ديگري است. متاسفانه اجل به ايشان فرصت نداد و ايشان را شهيد كردند اما اصل حرف ايشان اين بود كه فاكتور اسلامي را بايد در مفهوم دوم جستجو كنيم همان مفهومي كه هنوز برزمين مانده و كاري روي آن صورت نگرفته است. اما ما چه كرديم؟ بانكداري‌مان با بانكداري گذشته فرقي كرده است؟ خير! منتها ديديم مباني‌اي كه شهيد صدر رويش كار كرده وضع موجود را اسلاميزه مي‌كند و لذا همين را چسبيديم گفتيم عالي‌است همين خوب است، همين بانكداري اسلامي است.
تمام مباني‌اي كه كمك مي‌كرد ابزارهاي بانكداري غرب شرعي و اسلامي شود. را چسبيديم و مواردي را كه احساس كرديم كارآيي ندارد كنار گذاشتيم يعني همان كتاب شهيد صدر ـ بانك بدون ربا ـ را هم درست انجام نداديم! بعد يكسري ابزارهايي را كه در بانكداري موجود بود و احساس كرديم بي‌كار مانده را از خودمان خلق عبارت كرديم. اجاره به شرط تمليك، شرط حين عقد و...
صريح بگويم عقل‌ها را بهم گره زديم تا آنچه در غرب هست را مجددا رواج دهيم. بنا بود اقتصاد اسلامي اين طور باشد؟ اين همان مشترك لفظي است بانك همين است؟ شكل ديگرش قابل تصور نبود كه ثروت‌هاي مردم در توليد مشاركت كند؟ ظاهرش اين است كه بانك مي‌گويد من پول مردم را به صورت مشاركت سرمايه‌گذاري مي‌كنم اما وقتي زيرپوستش را نگاه مي‌كنيد مي‌بينيد همان نظام بانكي غرب است. شما پولت را در بانك گذاشتي و يك بهره ثابت به تو مي‌دهد از آن طرف هم بهره ثابت مي‌گيرد. كاري ندارد شما به سوددهي رسيديد يا نه. دير بدهيد جريمه مي‌شويد. جريمه را ندهيد زنداني مي‌شويد و به خاك سياه مي‌نشينيد. درست مثل نظام ربوي غرب. قرار بود ما به اين نظام بانكداري برسيم؟ ما مي‌خواستيم در علم و دانش همچنان مصرف‌كننده باشيم؟ در صنايع مونتاژ گير كنيم؟ قرار بود براساس تقسيم كار جهاني جلو برويم؟
يا مي‌خواستيم مستقل شويم و روي پاي خودمان بايستيم؟ ابزار و لوازم مستقل بودن چيست؟ آيا مستقل بودن به اين معناست كه در دنيا را به روي خودمان ببنديم؟ خيلي‌ها اين تعبير را مي‌كنند. به محض اين‌كه بگوييد استقلال مي‌گويند اينها مال گذشته است ما كه نمي‌توانيم چرخ را خودمان اختراع كنيم. آيا منظور اقتصاد اسلامي اين است كه خودمان چرخ را اختراع كنيم؟ كمونيستي فكر كنيم؟ اينها تبليغات سوئي بود كه نگذاشت عملا اقتصاد اسلامي شكل بگيرد. فشار ديكتاتوري فكري و ايدئولوژيكي كه بر فضاي كارشناسي و دانشگاهي كشور حاكم بود اجازه مطرح شدن اين تفكر اقتصاد اسلامي را نداد.
فشار اين ديكتاتوري فكري كماكان ادامه دارد؟
ادامه داشته و دارد. مثال ساده‌اش: از نظر سياسي از دولت آقاي هاشمي تا آقاي احمدي‌نژاد 6 دولت با گرايشات مختلف از نظر نگاه سياسي ـ اجتماعي روي كار آمده است. اما بدنه فكري اقتصادي فرقي نكرده است. يعني اصل تفكر فرقي نكرده است. حال مي‌گويند شكل اجرايش عادلانه‌تر شده است. البته الان نمي‌خواهم وارد ارزيابي بحث هدفمندي يارانه‌ها و عادلانه بودن يا نبودنش بشوم، اين بحثي جداست اما مي‌خواهم بگويم اين تفكر صرفنظر از دولت‌ها جريان دارد و حكمراني مي‌كند. يا مثلا در بحث خصوصي‌سازي. اين نشان مي‌دهد كه همه در يك چنبره گرفتار شديم. رهبر معظم انقلاب تعبير به جايي كردند كه قرار بود ما به جايي برسيم هر چقدر هم تلاش مي‌كنيم دوباره همان حرف‌ها تكرار مي‌شود. رهبري مي‌گويند در الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت بايد توليد علم جايگاه اول را داشته باشد چرا ما بايد مصرف‌كننده علم باشيم؟ توليد علم برنامه مي‌خواهد. يك بخش از آن به ساختارهاي موجود برمي‌گردد. به ساختارهاي تقسيم قدرت بين قواي مختلف. مثلا نگاه كنيد تقسيم قدرت بين آموزش و پرورش و آموزش عالي را. الان 2 شاخه داريم كه معتقدم كساني كه آموزش و پرورش ما را دو شاخه كردند خيلي هوشمندانه پايه‌هاي عدم توسعه را دركشورمان كاشتند.
نوع جذب نيرو، نظام آموزش، نظام نمره دادن و مطالبي كه ارائه مي‌دهد هيچ ارتباطي با دانشگاه و نيازهاي بعدي‌اش ندارد.
آيا نظام آموزش كشورهايي كه امروز صنعتي شدند اين گونه است؟ شما چند كشور صنعتي سراغ داريد كه نظام آموزشش 2 پارچه باشد؟ اينها به هم كمك مي‌دهند. چند دانشگاه در كشور ما اين طور است؟ اگر اين ساختارها به هم گره بخورد تازه اول كار است و اين پرسش‌ها پيش مي‌آيد كه چه توليد كنيم؟ چگونه توليد كنيم، دنيا به كدام سمت مي‌رود و ما چقدر فاصله داريم و چگونه خلأ را پر كنيم. توليد علم شوخي نيست. اگر قرار است ما از نظر علمي به جايي برسيم كه توليدكننده علم باشيم مطمئن باشيد با اين الگوهاي توسعه نمي‌رسيم. ما را بازي داده‌اند آنچه كه تحت عنوان الگوهاي توسعه مطرح شده هميشه روبنا بوده اما اصولا در زيربنا چيزي وجود نداشته است.
صراحتا مي‌پرسم، يعني داريم دور باطل با كل مي‌زنيم؟
همين طور است. الگوي اسلامي اين نيست كه همه در آن فقط نماز بخوانند، نماز خواندن شرط لازم است ولي كافي نيست. مكارم اخلاق چيست كه به دنبالش هستيم. از قرآن مثال مي‌زنم. آيا آيه‌اي سراغ داريد كه وقتي مي‌گويد يقيمون الصلوه ادامه آن را رها كرده باشد؟ سريع پس از آن مي‌گويد يوتون الزكوه.
يقيمون الصلوه اوج با خدا بودن انسان است. اولين چيزي كه در قيامت سوال مي‌كنند نماز است اما يوتون الزكاه يك وظيفه اجتماعي است يعني ماليات يعني به ديگران بها دادن و حق ديگران را ادا كردن. زكات دادن صدقه نيست، مال اضافه بخشيدن و بزرگ‌منشي نيست زكات وظيفه ديني است. حق ديگران در اموال شماست.
نوع نگاه ما به مالكيت، ابزار زكات در اينجا با غرب يكي است؟
در اسلام رشد انسان با مباحث اقتصادي گره خورده است. آيا در اسلام ما انسان اقتصادي داريم كه ايمانش سست باشد؟ زكات نمي‌دهد اما مومن خوبي است؟
قرآن مي‌گويد ار ايت الذي يكذب بالدين؟ مي‌خواهي تكذيب كننده دين را به تو نشان دهم؟ تكذيب‌كننده يعني كسي كه دين را قبول ندارد، كسي كه با خدا جنگ كرده و جايگاهش دوزخ است.
فذلك الذي يدع اليتيم. به يتيم رسيدگي نكرده.
ولا يحض علي طعام المسكين. افراد را براي كمك اجتماعي و اقتصادي تشويق هم نكرده است.
فويل للمصلين الذين هم في صلوتهم ساهون. مي‌رود سراغ نمازگزار سهل‌انگار ... و يمنعون الماعون. ماعون يعني حداقل معيشت را به مردم نمي‌دهند.
پس نرساندن حداقل معاش به مردم مثل يكذب بالدين است.
به همين شرط جهت صلوه توجه كنيد. خودش يك بحث مهم اقتصادي است. مكان شما غصبي هست يا نه؟ لباس شما چطور؟ آب وضو چطور؟ همه اينها بحث اقتصاد است. خمس و زكات مالت را داده‌اي يا نه؟ همه‌اش حق‌الناس و اقتصاد است. اين مثال‌ها را مي‌زنم كه بگويم تكليف اينها اين‌طور كه ما مي‌گوييم مشخص نشده و نگاه ما در حال حاضر كاملا متعارض با منظور اسلام است. آيا با آن نگاه مي‌شود به توسعه اسلامي واقعي و ملي رسيد؟ توسعه‌اي كه عدالت در آن باشد؟ پاسخ روشن است: نمي‌رسيم!
براي تدوين اين الگو بايد از كجا شروع كنيم؟
بايد چند كار را همزمان انجام دهيم. گام اول اين‌كه ترويج تفكرات كلاسيك و نئوكلاسيك تحت عنوان علم اقتصاد را محدود كنيم.
چگونه؟ ورودش را ممنوع كنيم؟
خير. به نيروهايي كه منتقد اين تفكرات اقتصادي هستند، ميدان بدهيم. ميدان دادن راه‌هاي مختلفي دارد. شما مي‌توانيد براي اساتيدي كه مقاله انتقادي مي‌نويسند امتياز بگذاريد، آنها را در اولويت چاپ قرار دهيد، به آنها بودجه ويژه بدهيد، امكانات خاص بدهيد، آنها را به فرصت مطالعاتي بفرستيد و بگوييد شرط پذيرش مقاله، نقد وضع موجود است.
گام بعد اين‌كه به محققان ميدان بدهيم كه بروند بررسي كنند كه به استناد حرفهاي فقه و اصول و قرآن و حديث اگر بخواهيم راه‌حل اسلامي جايگزين داشته باشيم آنها كدامند. براي اين بررسي‌ها امتياز بيشتر بگذاريم. لازمه‌اش اين است كه پايان‌نامه‌ها را تشويق كنيم و به دانشجويان فوق‌ليسانس و دكترايي كه در نقد روش‌هاي فعلي و ماهيت اين روش‌ها و تبيين مباني اقتصاد اسلامي كار مي‌كنند اولويت بيشتر بدهيم. به كساني كه در اين زمينه كار مي‌كنند براي مجله‌هاي علمي مجوز دهيم و رتبه و امتياز اين افراد براي رشد و استاد شدن بيشتر شود. اما اينها راه‌هاي كوتاه‌مدت است. براي بلندمدت ابتدا بايد ساختارهايي از هم تفكيك شوند كه مثالشان را درباره آموزش و پرورش و آموزش عالي زدم، فكري بكنيم. براي اين‌كه اين ساختارها مجددا شكل جديد پيدا كند بايد روي آنها مطالعه كنيم و به سمت شاخص‌سازي برويم. مفاهيمي را كه مشترك لفظي است پيدا كنيم و معادل‌يابي كنيم و ببينيم اسلام درباره آن چه گفته و در مقابل ما از عدالت، مالكيت، اقتصاد دولتي، اقتصاد خصوصي و مفاهيم مشابه چه برداشتي داريم.
از سوي ديگر بايد مجموعه دانشي كه از غرب به دست ما رسيده را دسته‌بندي كنيم. با هر كدام از آنها بايد به تناسب خودش برخورد كرد بخشي از آنچه كه تحت عنوان علم به ما رسيده يكسري مباني تكنيكي، فني و رياضي است. مثل جدول input وoutput اين‌كه outputها چگونه توزيع مي‌شوند را با تكنيك رياضي محاسبه مي‌كنيم.
اينها تكنيك است بحث اسلامي و غيراسلامي در اينجا زياد موضوعيت ندارد ما با اين فرمول‌ها دعوا نداريم. مثلا يك بخشي از آنچه كه تحت عنوان علم به مارسيده، رفتارهاي محتمل انسان را در مقابل پديده‌ها ـ بويژه در بحث اقتصاد ـ تبيين مي‌كند و توضيح مي‌دهد. مثلا مي‌گويد از انسان در مقابل افزايش قيمت يك كالا چند حالت رفتاري سر مي‌زند. مجموعه اينها را جمع كردند و اسم‌گذاري كردند.
اين‌كه بگوييم در اسلام در مقابل افزايش قيمت كالا نظر چيست خيلي موضوعيت ندارد.
مهم‌ترين دعوايي كه بايد تكليفش را مشخص كنيم جاهايي است كه رابطه انسان با انسان مطرح مي‌شود. رابطه انسان با طبيعت با ثروت با دولت با اجتماع و برعكس. اينجاها كه اول دعواست حرف براي گفتن داريم در تمام آموزه‌ها، روايات و آيات حرف داريم. ما بايد بگوييم تعريف‌مان چيست. مباني بايد تعريف شود، شاخص‌سازي شود و مقايسه شود. اسلام در اينجا حرف دارد.
فكر مي‌كنيد تدوين الگوي ايراني ـ اسلامي پيشرفت چقدر طول مي‌كشد؟
شتاب يكي از آسيب‌هاي جدي اين كار بزرگ است. كاري است كه 30 سال زمين مانده به جز كارهايي كه به طور جسته گريخته انجام شده است.
البته فكر مي‌كنم بيش از 30 سال. چون در طول قرن‌هاي اخير هيچ وقت الگو و تفكر خاصي براي توسعه نداشته‌ايم.
البته شهيد صدر كارهايي شروع كرد مانند كتاب‌هايي چون اقتصادنا، فلسفتنا، اقتصاد اسلامي و بانكداري اسلامي. ايشان كليدش را زد. شهيدان مطهري، بهشتي و خود امام در مباني اقتصاد اسلامي، نحوه شكل‌گيري حكومت، بحث ولايت فقيه، ساختار سياسي قدرت و اجتماع آثاري تفسيري دارند.
امام اين مقوله‌ها را تبيين كرده منتها تئوريزه نشده. نقاط را كاشته كه اين نقاط بايد تبديل به شاخص، مدل و الگو بشود اما نشد و رها شد.
نمي‌خواهيم بگوييم هرچه گفته شده كامل است نه! جاي بحث زياد است اما آنطور هم نيست كه هيچ زمينه‌اي نباشد. اما حالا كه رهبر معظم انقلاب تكليف را روشن كرده، حوزه بايد بستري را تعريف كند كه چگونه با دانشگاه روي تدوين اين الگو هماهنگ باشند.
نكته مهم ديگر اين‌كه بايد از ماست‌ماليزه كردن بشدت پرهيز شود.
بايد ساختارهاي موجود مثل نظام آموزش، صنعت، قوانين جزايي و حقوق كه مي‌تواند اين تفكر را حمايت كند تدوين شود، در اسلام راه‌حل‌هاي زيادي در اين باره وجود دارد كه ما از آن غافل بوديم. مثلا در فقه «خيارات» را داريم. تعبير فارسي آن اختيار لغو معامله توسط خريدار و تعبير امروز آن حقوق مصرف كننده است.
الان حقوق مصرف‌كننده اختياري و مستحب شده و همه زيرش مي‌زنند در صورتي كه خيلي راحت مي‌شود اينها را تبديل به قانون مدني، جزايي و حقوقي كرد و برايش ضمانت اجرا گذاشت. هركس هم كه زيرش زد مجازات بشود. بعد ببينيد حقوق مصرف‌كننده رعايت مي‌شود يا نه؟ ما مي‌خواهيم عدالت را رعايت كنيم. عدالت در عالم آسمان و خلأ تحقق نمي‌يابد، در همين روابط تعريف مي‌شود.
هزاران مورد اينچنيني داريم. عقود چگونه تنظيم شود؟ مشاركت واقعي چگونه است؟ اگر نظام بانكي بخواهد تغيير كند مشكل معادلش چه‌جور است؟
پس با اين وجود يك لشكر كارشناس لازم داريم!
بله. اما اول بايد اين لشكر شناسايي شوند و همفكري ايجاد شود. تا زماني كه هركس از زاويه خودش به مساله نگاه مي‌كند اين اتفاق نمي‌افتد. لازمه‌اش اين است كه ابتدا تعداد محدود 100 ـ 50 نفره دور هم جمع شوند تا مركزيت اين امر تشكيل شود و بعد گسترش پيدا كند.
در بحث آكادميك ماله ما 2 بحث داريم. يك مورد داريم به اسم سد تفكر كلاسيك و نئوكلاسيك اقتصاد، اما يكسري انديشه‌هاي جوان داريم كه ناب است. دانشجويان ليسانس، فوق‌ليسانس و دكترا كه به الگوهاي بومي علاقه‌مند هستند.
اگر به خيلي از اينها بخصوص در زمينه اقتصاد اسلامي ميدان دهيم حرفهاي زيادي براي گفتن دارند پس بايد فضايي براي اينها باز شود.
در دانشگاه‌ها بايد رشته‌هاي جديد زمينه در اقتصاد اسلامي، بانكداري اسلامي، حقوق اسلامي، دولت اسلامي و نظير اينها تشكيل شود.
آموزش عالي بايد روي تدوين اين سرفصل‌ها مايه بگذارد. گام اولش اين است كه ببينيم در جهان اسلام كه تا حالا به اسم اسلام درست شده كشورهاي مسلمان با نگاه فقه اهل سنت چه كردند و قرآن و روايات چه مي‌گويد. از سوي ديگر غرب چه مي‌گويد. مقايسه كنند تا ببينند مطلوب‌ترين كدام است، اينها كار مي‌برد. لازمه‌اش همفكري، نگاه تشكيلاتي، استفاده از بدنه جديد و عجله نكردن است.
رهبري هم نگفتند 3 ـ 2 سال يا 5 سال بلكه گفتند بله ممكن است 20 ـ 15 سال وقت ببرد. اما آنچه كه به دست خواهد آمد به اعتقاد رهبري كه كاملا درست هم هست مي‌شود سند فرادستي و مبناي تصميم‌گيري.
دولت در اين چارچوب بنا مي‌شود، مجلس در اين چارچوب بودجه تصويب مي‌كند و مجمع تشخيص بايد در اين قالب مصلحت‌ها را بسنجد.
پس نه عجله داشته باشيم و نه رهايش كنيم حالا كه خود رهبري وارد ميدان شده‌اند بايد به اين الگو برسيم اگر مي‌خواهيم به توسعه برسيم چاره‌اي نداريم كه در علم روي پاي خودمان بايستيم، چاره‌اي نداريم جز اين‌كه مردم خودمان را از نظر فكري، سياسي و علمي تقويت كنيم وقتي همه اينها را فراهم كرديد فضا براي گفتن معارف اسلامي باز مي‌شود و بستر آماده مي‌شود از اينجا به بعد است كه صدور انقلاب معناي واقعي پيدا مي‌كند.
محمود سجادي، از معدود شاعران جدي و پيشکسوت ادبيات امروز ايران است که به موازات شاعري، نقد ادبي را هم به صورت مستمر پيگيري کرده است و در معرفي بسياري از شاعران جوان نقشي انکارناپذير داشته است.
سجادي نخستين کتابش را که مجموعه شعرهاي او را در برمي‌گرفت با عنوان «قنديل» درست در آغاز دهه 40 منتشر کرد و در کارنامه فرهنگي او جداي از نگارش ده‌ها مقاله تخصصي و داوري در چندين کنگره شعر و داستان، انتشار کتاب‌هايي همچون ميکائيل و گاوآهن مغموم، شعر جنوبي، سير داستان‌نويسي و داستان‌پردازي در ايران و ... وجود دارد. سجادي اين روزها در کنار نقد ادبي چندين کتاب تازه هم در دست انتشار دارد.
براي گشايش اين گفت‌وگو به طور مختصر درباره تاريخچه نقد ادبي در ايران و وضعيت آن در روزگار ما سخن بگوييد؟
ما سابقه طولاني نقد در ايران داريم. شاعران کلاسيک ايران، شعرهاي سرايندگان ديگر را مورد بررسي قرار داده‌اند. اين نقد گاهي به جد و گاهي به طنز بوده است و به دوران پيش از سامانيان برمي‌گردد. در کتاب‌هاي بلاغي نيز برخي نحله‌هاي فکري مورد نقد و بررسي قرار گرفته است. البته اين نوع نمي‌تواند يک نقد ادبي کاملا مبتني بر موازين عقلاني باشد. نقد به صورت سيستماتيک و عقلاني، آن طور که ارسطو تبيين کرده است در ايران سابقه کوتاهي دارد. اين شاخه ادبي به طور آکادميک بعد از مشروطيت از اروپا وارد ايران شده است. شيوه‌هاي مورد نظر به دانشگاه‌ها راه يافت و توانست بر جريان ادبي ايران تاثير بگذارد. از ميان چهره‌هاي موفق دانشگاهي مي‌توان به دکتر عبدالحسين زرين‌کوب و شفيعي کدکني اشاره کرد. در خارج از محيط دانشگاه نيز امثال اخوان ثالث روي به نقد عقلاني و علمي آوردند. مجلاتي که به صورت جدي اين مبحث را دنبال مي‌کردند فردوسي، يغما، سخن، راهنماي کتاب و آرش بودند که تمام کتاب‌هاي منتشر شده را بررسي و نقد مي‌کردند.
با توجه به اين که امروز در حوزه نقد ادبي آشفتگي‌ها و تعبيرها و تلقي‌هاي فراوان و متفاوتي وجود دارد اگر بخواهيد براي نقد ادبي تعريفي مشخص ارائه کنيد به چه نکاتي اشاره خواهيد کرد؟
علي‌الاصول نقد به معناي عيارسنجي است. اين اصطلاح از حرفه طلاسازي وام گرفته شده است. بنابر معناي لغوي، انتظار مي‌رود که منتقد سعي در شناخت برجستگي‌هاي اثر داشته باشد. در گذشته اين ويژگي تفوق داشته است. به عنوان مثال مرحوم سعيد نفيسي مقدمه‌هاي فراواني بر آثار ادبي نويسندگان جوان نوشته است. هدف او از اين کار تشويق نويسندگان، به خصوص جوانان به ادامه راه بوده است. اما بايد توجه داشت اين نقد به معناي واقعي نيست. البته امروز مي‌بينيم که عملکرد منتقدين درست برعکس امثال نفيسي است و آنها تلاش مي‌کنند کمبودها و بدي‌هاي اثر را برملا کنند. به همين دليل است که تصور امروز جامعه نيز از واژه کاملا متحول شده است و نقد مترادف بدگويي به نظر مي‌رسد.
بنابراين اين روزها نويسندگان جوان با نقدهايي مواجهند که احتمالا آنها را مايوس مي‌کند؟
سجادي: بسياري از نقدهايي که اين روزها نوشته مي‌شود روي کتاب‌هايي است که در شبکه دوستي‌هاي ادبي رد و بدل مي‌شود. اين به آن معناست که منتقد از کتاب دوستش تعريف و تمجيدي مي‌کند که واقعيت ندارد
نه، من نقدهاي مجلات را مدام دنبال مي‌کنم و نااميد نيستم. اما گاهي ديده مي‌شود که نقدها ناشي از ناآگاهي منتقد است. اين ناآگاهي 2 دليل دارد ؛يا منتقد اثر را خوب مطالعه نکرده است يا علم لازم براي نقد را ندارد. بسياري از نقدهايي که اين روزها نوشته مي‌شود روي کتاب‌هايي است که در شبکه دوستي‌هاي ادبي رد و بدل مي‌شود. اين به آن معناست که منتقد از کتاب دوستش تعريف و تمجيدي مي‌کند که واقعيت ندارد. نقد نوشتن روي يک اثر اگر از روي دشمني با يک فرد باشد نيز خطرناک است. من نقدهاي برخي پيشکسوتان و اساتيد دانشگاه را که فقط قصد تشويق دانشجوي خود را دارند نيز تاييد نمي‌کنم. اينها همه آسيب‌هاي نقد ادبي در جامعه امروز ماست.
پس شما در ميان اين افراط و تفريط راه ميانه‌اي هم بايد سراغ داشته باشيد؟
بله، اصلا راه ميانه در پرهيز از افراط و تفريط پيدا مي‌شود. در درجه نخست، منتقد بايد فردي فاضل و آگاه باشد و به موضوع کتابي که نقد مي‌کند اشراف تمام و کمال داشته باشد. صرف اين که کسي با خواندن چند کتاب بخواهد دست به نقد بزند اصلا کافي نيست. از يک منتقد انتظار مي‌رود محيط به موضوع مورد بررسي و نقد خود باشد. با توجه به اين که امروزه علوم انساني بسيار تخصصي و متکثر شده‌اند، منتقدين نبايد وارد تمام حوزه‌ها و نحله‌هاي فکري و علمي شوند. من اصطلاح «فوق‌تخصص» بودن را به کار مي‌برم. به عنوان مثال يک منتقد مي‌تواند تنها منتقد «شعر نوي غيرمنظوم فارسي» باشد و در اين زمينه اطلاعات خود را بالا ببرد.متاسفانه بيشتر منتقدان ما خودشان شاعر و نويسنده هستند و اين نقص بزرگي است. چون يک شاعر صاحب سلايق و خط مشي‌هاي خاصي است که ناخودآگاه آن را وارد نقش نيز مي‌کند و اثر ديگري را نيز در قالب نظرات خود مي‌گنجاند.البته از طرفي برخي دوستان روزنامه‌نگار هم هستند که در کنار معرفي کتاب‌ها نقد و تعريض و تمجيدي هم مي‌کنند که من معتقدم کسي که به هر شکلي وارد جريان ادبي کشور مي‌شود و آثار منتشر شده را مطالعه مي‌کند، خود به خود داخل اين گود به حساب مي‌آيد. چنين فردي دلهره و دغدغه ادبيات را قطعا دارد و نمي‌توان او را غريبه دانست. چه اشکالي دارد که اين آدم درک و دريافت خود را از اثر بنويسد؟ حس مخاطب دائمي ادبيات، يک حس مانوس است و مي‌تواند مفيد و قابل اعتنا باشد.
به عنوان پرسش پاياني آيا تا به امروز دوستي را به دليل نقد اثرش از دست داده‌ايد؟
ببينيد وظيفه منتقد اين است که حرف خود را بزند. او دانش، دريافت، درک و دلسوزي‌هاي خود را در نقدش منعکس مي‌کند. اما اين نويسندگان و فعالان ادبي هستند که بايد گوش شنوا داشته باشند. تجربه به من نشان داده است که گاهي منتقدان بزرگ و فهيم ما ايراداتي از اثر يک شاعر يا نويسنده گرفته‌اند اما اين نقد ارزشمند تاثيري روي کارهاي بعدي آن پديدآورنده نداشته است و اشتباهات تکرار شده است. منتقد مايه‌کارش را با تلاش و مطالعه به دست آورده و چيزي که مي‌نويسد مي‌تواند بسيار راهگشا و تاثيرگذار باشد ولي در نهايت اين بسته به نظر خود هنرمند است که چه قدر از اين راهنمايي‌ها استفاده کند. البته بسيار مي‌بينم که هنرمندان از نقدها در آثار يا چاپ بعدي اثرشان استفاده مي‌کنند و اين باعث اميدواري است. ولي از سوي ديگر بايد اعتراف کنم که نقدهاي خود من باعث شده بسياري از دوستان هنرمندم را از دست بدهم.
در «حفره خرگوش» نيكول كيدمن نقش زن خانه‌داري را بازي مي‌كند كه همراه با همسر خود (آرون اكهارت) به واسطه مرگ ناگهاني فرزندشان دچار دگرگوني عظيمي مي‌شود و قصه فيلم به بررسي اين وضعيت (و همچنين حالات روحي اين زوج مصيبت‌ديده) مي‌پردازد.
فيلم را جان كامرون ميشل براساس قصه نمايشنامه ديويد لنيدسي آبير كارگرداني كرده است و از آن دست فيلم‌هايي است كه از آنها به عنوان فيلم‌هاي بازيگر محور اسم مي‌برند.
كيدمن در نقش بكا يك مادر درد و رنج كشيده بازي خوبي ارائه داده است و پيش‌بيني مي‌شود براي آن، نامزد دريافت جايزه اسكار شود. او سال2002 هم براي به تصوير كشيدن چهره يك نويسنده درد و رنج كشيده در «ساعت‌ها»، موفق به دريافت اين جايزه شد.
كيدمن استراليايي‌تبار در فيلم‌هاي مطرحي مثل بيلي بتگيت، مردن براي، بتمن جاودانه، تصوير يك بانو، مولن‌روژ، ديگران، داگويل و كلد مانتين بازي كرده است. استراليا و قطب‌نماي طلايي از كارهاي جديدتر او هستند. او در گفت‌وگوي اينترنتي تازه خود، درباره فيلم جديد، مراسم اسكار و نوع نزديكي با نقش‌هاي خود صحبت مي‌كند.
به عنوان يك بيننده، تماشاي فيلم حفره خرگوش كمي سخت و رنج‌آور است. وقتي قرار شد نقش مادري را بازي كنيد كه به دليل از دست دادن فرزندش درد و رنج زيادي را تحمل مي‌كند، چگونه خود را آماده بازي در اين نقش كرديد و قصه فيلمنامه چه تاثيري روي شما گذاشت؟
نمايشنامه را كه خواندم احساس كردم قصه عجيبي دارد و بلافاصله جذب آن شدم، اين قصه برايم ارزش و اهميت خاصي داشت و يك كاراكتر بسيار پراحساسي را به نمايش مي‌گذاشت. من اول در نمايش صحنه‌اي حفره خرگوش بازي كردم و پس از آن بحث توليد نسخه سينمايي آن مطرح شد.
زماني كه توانستيم سرمايه توليد فيلم را فراهم كنيم، به خودم گفتم چگونه مي‌توانم وارد دنياي دروني اين آدم شوم و كمك كنم تا فيلم بهتري ساخته شود.در كل، اين كاري است كه ما بازيگران هنگام قبول بازي در يك نقش تازه انجام مي‌دهيم با بازي در اين فيلم احساس مي‌كردم حالا وقت آن رسيده كه يك كار خاص و ويژه انجام دهم. براي بازي در نقش اين مادر درد و رنج كشيده بايد حالات و روحيات دروني او را فهميده و كشف مي‌كردم. در طول تحقيق درباره اين شخصيت، متوجه درد و رنج انبوه او شدم و مواجهه شدن با چنين درد و رنجي، براي خود من هم خيلي سخت و دردناك بود. واقعيت اين است كه شرايط و دوراني كه اين زن طي مي‌كند، اصلا يك شرايط و دوران خوش و خرم نيست. لحظات احساسي فيلم آن‌قدر تاثيرگذار است كه خودم جرات تماشاي آن را ندارم.
هنگام صحبت با دو همبازي شما در فيلم مايلز تلر و آرون اكهارت متوجه شدم كه با آنها تمرين نداشتيد و عمدا از هر دوي آنها در پشت صحنه فيلمبرداري فاصله مي‌گرفتيد. آيا ضرورتي براي اين كار وجود داشت و انجام آن به نفع بازي و اجراهاي هر سه شما در جلوي دوربين بود؟
مايلزتلر يك بازيگر تازه‌وارد بود و به دليل نوع روابطي كه در داخل فيلم بين ما وجود دارد، لازم ديدم كه در پشت صحنه فاصله‌ام را از او حفظ كنم. نمي‌خواستم يك جور راحتي و آرامش خيال بين ما دو نفر وجود داشته باشد و چنين چيزي، به بازي هر دوي ما در جلوي دوربين لطمه بزند. هدفم اين بود كه او عصبي شود و اين موضوع را به داخل فيلم سرايت دهد. مي‌خواستم او و آرون اكهارت در چنان موقعيتي قرار بگيرند و دقيقا ندانند كه در جلوي دوربين چكار بايد كنند و يا چه بايد بگويند، اما كاملا مي‌دانستم كه اكهارت بازيگري باتجربه است و روش كاري ما با يكديگر تفاوت خيلي زيادي با هم دارد، اما در برخورد با يك بازيگر بي‌تجربه يا كم‌تجربه، كارهاي زيادي مي‌توان انجام داد كه به بازي او در جلوي دوربين كمك مي‌كند. خودم هنگام بازي در يك فيلم سينمايي، تلاش مي‌كنم از تمام شيوه‌ها و متدهايي كه مي‌تواند به كمكم بيايد، استفاده كنم. در همين رابطه است كه احساس مي‌كنم اقدام من در فاصله گرفتن از بازيگران همكارم، اقدامي درست و در جهت بهتر شدن كيفيت بازي و كليت فيلم شده است.
زماني كه بحث توليد فيلم آغاز شد. آيا هيچ وقت فكر مي‌كرديد در كنار بازيگري در آن، به عنوان تهيه‌كننده هم با آن همكاري خواهيد داشت؟
وقتي كار فيلمبرداري حفره خرگوش شروع شد، فقط مي‌خواستم بازيگر آن باشم و خودم را درگير مسائل ديگر آن نكنم، اما وقتي توليد فيلم به درازا كشيد و بحث مشكل مالي پيش آمد، خودم را درگير مسائل توليد كردم. نمي‌خواستم توليد فيلم متوقف شده و ساخت آن به پايان نرسد، اما در همان زمان، فاصله بين بازيگري و تهيه‌كنندگي را كاملا حفظ مي‌كردم. شب‌ها پس از پايان فيلمبرداري، درگير مسائل توليد شدم و بحث‌هاي مالي شروع مي‌شد و در طول روز، فقط و فقط به بازيگري و ايفاي بهتر نقشم در جلوي دوربين فكر مي‌كردم.
پس به اين ترتيب، در تمام طول روز درگير كاراكتر و نقش خود و يك جورهايي شديدا وابسته به آن بوديد. پس از پايان فيلمبرداري چگونه از جلو اين نقش خارج شده و زندگي طبيعي خود را از سر مي‌گرفتيد؟ آيا اصلا در پايان روز ميلي داشتيد كه از اين شخصيت جدا شويد؟
طبيعي است كه بايد از اين كاراكتر جدا شوم و به زندگي عادي خودم برگردم. مهم‌ترين نكته اين است كه هنگام بازي در يك نقش كاملا در جلد آن فرو رويد و شرايطي را فراهم كنيد كه بيشترين تاثير را روي شما و بازيتان بگذارد. هيچ وقت اين طور نيست كه شما پس از بازي در يك نقش راهي منزل شويد و اعصاب خودتان را از بابت كاري كه كرده‌ايد خراب كنيد. سعي‌تان اين است كه زندگي معمولي خود را داشته باشيد و خيلي زياد به نقش مورد نظر فكر نكنيد. با اين حال، اتفاق افتاده است كه بعضي وقت‌ها از خواب پريده‌ام و به آن نقش فكر و حتي گريه كردهام. هر نقشي به گونه‌اي روح و روان شما را به عنوان بازيگر تحت تاثير قرار مي‌دهد و اين مساله در هر فيلمي شدت و حدت دارد. براي مثال، شدت درگيري من با نقشم در فيلم حفره خرگوش بيشتر بوده است و بعضي وقت‌ها به گونه‌اي مرا تحت تاثير خودش قرار مي‌داد كه براي خودم هم باعث تعجب بود. هنگام بازي در هر نقشي، شما بايد خودتان را داوطلبانه در اختيار آن نقش و مقتضيات آن قرار دهيد. در اين رابطه، يك كارگردان خوب مي‌تواند كمك حال بسيار خوبي برايتان باشد.
قبلا گفته بوديد كه در منزل يك سيستم حمايتي از سوي همسرتان داريد كه به شما در كارتان كمك مي‌كند. آيا زمان بازي در هر فيلمي با او صحبت و تبادل نظر مي‌كنيد؟
نكته: ما بازيگران حتي در خانه و زمان استراحت هم به نقش‌هايمان فكر مي‌كنيم و در حال تجزيه و تحليل آن هستيم. اين وضعيت در فيلم حفره خرگوش بسيار شديدتر بود
بله. براي او نقشم را توضيح مي‌دهم و برايم خيلي جالب است كه ديدگاه او را درباره آن كاراكتر بدانم. واقعيت اين است كه ما بازيگران حتي در خانه و در زمان استراحت و زندگي عادي‌مان نيز، به نقش‌هايمان فكر مي‌كنيم و در حال تجزيه و تحليل آنها هستيم. در چنين ايامي، نيازمند كسي هستم كه هم وضعيت مرا درك كند و هم راهنمايي و كمك لازم را در اين رابطه به من بكند.
بازي شما در حفره خرگوش مورد توجه و تاييد منتقدان سينمايي قرار گرفته و صحبت آن است كه امسال دوباره نامزد دريافت جايزه اسكار خواهيد شد. اجازه بدهيد درباره اين جايزه صحبت كنيم. آيا آن احساسي راكه هنگام دريافت اسكار براي فيلم ساعت‌ها داشتيد و حرف‌هايي را كه زديد، به ياد مي‌آوريد؟
گنگ و مبهم. دريافت آن حكم يك رويا را داشت. چيز زيادي از آن به يادم نمي‌آيد. هيچ وقت فيلم آن مراسم را نگاه نكردم.
پس از دريافت اسكار هيچ تغييري در خودتان احساس كرديد و آيا كارنامه كاري‌تان را عوض كرد؟
دريافت اين جايزه هيجان‌‌انگيز بود. تا قبل از دريافت اسكار هم هدفم بازي بهتر در فيلم‌هاي بهتر بود و اين هدف را همچنان دنبال كردهام. اين نكته مهم‌ترين چيزي است كه در زندگيام وجود دارد. پس از تشويق اسكاري، كارم و حرفه‌ام برايم جدي‌تر شد و بازيگري معناي ديگري پيدا كرد. چيز مهمي كه در ارتباط با جايزه اسكارم بايد بگويم اين است كه هنگام دريافت آن در دوران و شرايط خاص و عجيبي بودم. تنها بودم. يك اسكار توي دست‌هاي من بود، ولي يك زندگي درست و حسابي نداشتم. از همسرم جدا شده بودم و زندگي خانوادگي نامعلومي داشتم. براي همين، اوضاع عجيبي بود و احساس خاصي داشتم. در همان زمان بود كه بخودم گفتم بايد راهم را پيدا كنم و ببينم واقعا كي هستم و مي‌خواهم چه كار كنم.
و آن وقت چكار كرديد؟
تصميم گرفتم در كنار انتخاب نقش‌هاي بهتر، سروساماني هم به زندگيام بدهم. به دنبال كسي بودم كه زندگيام را صادقانه با او تقسيم كنم و اين مساله در آن زمان برايم خيلي مهم بود.
تا به حال در فيلم‌ها و نقش‌هاي متفاوتي بازي كرده‌ايد. نظرتان درباره اين نقش‌ها چيست؟
تمام آن نقش‌ها و كاراكترهاي مختلف و متفاوتي كه تا به امروز در جلوي دوربين بازي كردهام، به صورت عشق اصلي زندگيام در آمده‌اند. همه آن را دوست دارم و هنوز هم با آنها زندگي مي‌كنم.
اين روزها نقش‌ها و فيلم‌هاي خود را چگونه انتخاب مي‌كنيد؟
هميشه نسبت به اين امر متعهد بوده‌ام كه در رابطه با نقشهايي كه انتخاب مي‌كنم، مسووليت بزرگي دارم. من فقط به امروز نگاه نمي‌كنم و به اين نكته هم فكر مي‌كنم كه اين نقش‌ها براي تماشاگران و بازيگران زن نسل بعد، چه چيزهايي به همراه خواهد داشت. به همين دليل است كه همكاري با فيلمسازاني مثل لارس فون تريه را قبول مي‌كنم و برايم اهميتي ندارد كه فيلم‌هاي او موفقيتي در جدول گيشه نمايش به دست نمي‌آورند.
در حال حاضر كمي پركار شده‌ايد و تعداد زيادي فيلم را در دست توليد داريد!
بله . بعد از چند سال كم‌كاري و اكران عمومي يك فيلم در عرض سال، در طول ماه‌هاي گذشته فعاليت بيشتر و شديدتري داشتهام. علتش هم پيشنهاد‌هاي خوبي بوده كه به صورت همزمان ارائه شده‌اند. «فقط با او برو» را آماده نمايش دارم كه در سال جديد ميلادي به نمايش عمومي در مي‌آيد. اين فيلم يك كمدي رومانتيك است كه در آن با آدم سندلر و جنيفر آنيستن همبازي هستم. مي‌دانيد كه من در اين ژانر موفق سينمايي تا به حال به آن صورت فيلمي بازي نكرده‌ام و در اينجا، در كنار دو بازيگر مطرح و موفق ژانر كمدي رومانتيك ظاهر شده‌ام. فيلمبرداري درام دلهره‌آور و جنايتكارانه Trespass را هم تازه تمام كردهام. نيكلاس كيج همبازي‌ام در اين فيلم است و قصه پر تنش بسيار زيبايي دارد. قرارداد بازي در «دختر دانماركي» را نيز دارم كه لس هاستروم براساس قصه كتاب موفق ديويد ابرشوف به همين نام كارگرداني مي‌كند. براي اولين‌بار هم قرار است بازيگر يك فيلم تلويزيوني باشم كه قصه‌اي تاريخي دارد و با نام «همينگوي و گلهورن» جلوي دوربين خواهد رفت. در اين كار تلويزيوني نقش مارتا گلهورن نويسنده و خبرنگار جنگي را بازي مي‌كنم كه با ارنست همينگوي آشنا و دوست شد.
طي يك سال گذشته حوادث عجيب و غريبي براي اين فوتباليست رخ داده است كه شايد مهم‌ترين آنها محروميت بي‌دليل از همراهي استقلال در ابتداي فصل گذشته ليگ برتر بود.
آنجا كه به واسطه شكايت باشگاه پاس همدان اسم «ح. ع» در رديف بازيكنان منشور اخلاقي قرار گرفت و در نهايت هم با حكم دادگاه اين فوتباليست تبرئه شد، اما شايد پس از سپري‌شدن اين اتفاق و نشستن گرد فراموشي روي آن جريمه اخير كميته انضباطي مبني بر پرداخت مبلغ 40 ميليون تومان به همان باشگاه و سپس دعوت نشدن به آخرين مرحله اردوي تيم ملي سبب شد تا اين مدافع آبي‌پوش پايتخت بار ديگر در كانون توجه قرار گيرد. حنيف عمران‌زاده از اوضاع و احوال خودش و استقلال خيلي راضي نيست، اما ظاهرا گلهاي ندارد.
جام ملت‌ها چه شد؟
نمي‌دانم. آقاي قطبي دعوتم نكرد و من هم از اين بابت متعجب شدم.
فكر مي‌كردي چنين اتفاقي رخ بدهد؟
به هر حال تيم ملي متعلق به من و هيچ كس ديگري نيست و هر كسي كه لياقت پوشيدن آن پيراهن مقدس را داشته باشد قطعا از سوي كادر فني تيم ملي به اردو دعوت مي‌شود و من هم مثل بقيه چنين فكري را مي‌كردم.
چقدر احتمال مي‌دادي كه دعوت نشوي؟
خيلي كم. شايد حدود 5 درصد... .
... چطور؟
خب چون در اين مدت همواره سعي كرده بودم با كمترين ضريب اشتباه براي استقلال كار كنم و آمار گلهاي خورده‌مان در اين اواخر هم جدا از بازي برابر فولاد خوزستان خوب بود. از نظر شرايط جسماني هم نه‌تنها مشكلي نداشتم بلكه در اوج شرايط آمادگي بدني قرار داشتم.
پس چه شد؟
واقعا نمي‌دانم.
از استقلالي‌هاي تيم ملي مثل اصغر حاجيلو يا عليرضا منصوريان در اين باره سوال نكردي؟
خير! به هر حال مربيگري يك امر كاملا سليقه‌اي است و وقتي افشين قطبي چنين تصميمي گرفته قطعا براي خودش دلايلي داشته است... .
... پس از 8 ماه حضور مداوم تو در اردوها؟
من فقط در يك مقطع با تيم ملي نبودم و آن هم به خاطر خستگي بازيكنان تيم استقلال در فشردگي مسابقات اواخر فصل پيش بود كه قطبي به كل هيچ كدام از نفرات استقلال را دعوت نكرد، اما پس از آن هميشه با تيم ملي بودم و در تمام اردوهاي داخلي و خارجي همراه تيم بودم.
با او اختلاف خاصي داشتي؟
خير! به هيچ وجه به خودم اجازه نمي‌دهم در كار سرمربي تيم دخالت كنم. مي‌توانيد اين را از مربيان باشگاهي‌ام طي سال‌هاي اخير سوال كنيد. من هميشه تابع تصميمات كادر فني‌ام بوده‌ام.
... حتي در مصاف ابوظبي كه تيم ملي برابر برزيل به ميدان رفت؟
حتي آنجا! اما چرا اين سوال را مطرح كرديد؟
چون در طول بازي بويژه اواخر نيمه دوم وقتي دوربين تلويزيوني چهره نيمكت‌نشينان را به تصوير كشيد تو از همه ناراحت‌تر بودي. اولادي هم اين چنين حسي داشت. فكر نمي‌كني اين دعوت نشدن به آن بازي ربطي داشته باشد؟
خير!
پس دليل ناراحتي‌ات در آن لحظات چه بود؟
عمران‌زاده: برخلاف برخي تيم‌ها، در استقلال همه با هم دوست هستند، همين دوستي‌ها بوده كه استقلال را در مكاني بيشتر از آنچه از آن توقع مي‌رفت قرار داده است
تيم عقب بود و من هم نمي‌توانستم خوشحال باشم.
يعني دلت نمي‌خواست برابر برزيل بازي كني؟
قطعا، چه كسي است كه بازي برابر برزيل را دوست نداشته باشد. از اين كه به من بازي نرسيده بود ناراحت شدم، اما هرگز اين مساله را به شكل گله و شكايت مطرح نكردم.
حتي در رختكن؟
حتي در رختكن!
پس چطور شد كه تو و اولادي كه هر دو بابت بازي نكردن برابر برزيل از همه ناراحت‌تر بوديد و اين مساله به وضوح در چهره‌تان مشخص بود به اردوي اخير دعوت نشديد؟
مثل اين كه دوست داريد به هر طريقي اين مسائل را به هم ربط بدهيد. من پس از بازي ايران ـ برزيل در اردوي تداركاتي تيم ملي براي مصاف دوستانه با نيجريه به تيم ملي دعوت شدم و اگر قرار بود كه قطبي به خاطر آن بازي و اتفاقات حاشيه‌اي‌اش از من ناراحت باشد بايد در آن برهه هم مرا دعوت نمي‌كرد. فكر مي‌كنم اين گونه نيست.
با اين تفاسير افشين قطبي طي 8 ماه گذشته بي‌دليل تو را دعوت مي‌كرده است؟
همان‌طور كه گفتم خودم هم براي اين قبيل سوالات كه در ذهنم فراوان است هيچ پاسخي پيدا نمي‌كنم، اما به هر حال او اين طور خواسته است.
نظر كادر فني استقلال چه بود؟
پرويز مظلومي وقتي از اين موضوع خبردار شد مي‌خنديد و همين قبيل سوالات را مطرح مي‌كرد و از عملكرد قطبي متعجب بود. البته غير از او، بهتاش فريبا و ديگران هم پاسخي براي سوال‌شان پيدا نمي‌كردند.
آخرين بار چه زماني گريه كردي؟
(مي‌خندد) لابد فكر مي‌كنيد مي‌گويم وقتي فهرست نهايي تيم ملي براي شركت در جام‌ملت‌ها را ديدم...! (خنده مجدد) ببينيد! من تازه در حال پشت سر گذاشتن 24 سالگي هستم و به چهره‌ام نگاه نكنيد كه بزرگ‌تر از سنم نشان مي‌دهد. اگر خدا بخواهد و توفيق داشته باشم حالا حالاها مي‌توانم در جام ملت‌هاي زياد ديگري شركت كنم.
من همواره به آينده و روزهاي خوش اميدوار هستم و اگر اين‌طور فكر نمي‌كردم فصل پيش در روزهايي كه بي‌دليل محروم بودم و منشوري‌ام كرده بودند با آن جديت تمرين نمي‌كردم و چند هفته پس از بازگشتم به ميادين از سوي سرمربي تيم ملي به تمرينات دعوت نمي‌شدم.
تا چه حد در اين مدت 8 ماه با خواسته‌هاي افشين قطبي آشنا شده بودي؟
براي يك فوتباليست حرفهاي كه توانسته به تيم ملي برسد چند جلسه تمرين زيرنظر يك مربي جديد كافي است كه با روحيات، خواسته‌ها و سيستم مدنظر او تطابق پيدا كرده و بداند كه او از بازيكنش چه مي‌خواهد. من در اين 8 ماه كاملا با اين مسايل آشنا شده بودم و اميدوار بودم كه در جام ملت‌ها چه در زمين مسابقه و چه روي نيمكت تيم ملي بتوانم كمك‌‌حال تيم باشم، اما ظاهرا اين توفيق نصيب من نشد.
... و حالا؟
حالا فقط براي موفقيت تيم ملي كشورم در رقابت‌هاي مهم جام‌ملت‌ها آرزوي موفقيت مي‌كنم و اميدوارم در مسير سختي كه پيش‌رو دارد موفق عمل كند. تنها كاري كه از دستم برمي‌آيد اين است كه براي همه رفقايم در تيم ملي دعا كنم كه موفق باشند و اسباب خوشحالي مردم را فراهم كنند.
فكر مي‌كني قطبي و اين تيم بتواند اين كار را انجام دهد؟
ما تا اينجا در مسابقات تداركاتي‌مان خوب كار كرده‌ايم و اميدوارم همين شرايط در مسابقات جام ملت‌ها هم تداوم داشته باشد. البته ما بازيكنان خيلي خوبي را در تمام خطوط زمين در اردوي تيم ملي داريم كه هر كدام‌شان در تيم‌هاي باشگاهي‌شان نفراتي تاثيرگذار محسوب مي‌شوند و كنار آنها نيز افشين قطبي است كه سال‌هاست در سطح آسيا فعاليت مي‌كند و چه آن زمان كه دستيار سرمربي تيم ملي كره‌جنوبي بود و چه طي سال‌هاي اخير به خوبي متوجه شده كه با اين تيم‌ها چطور بايد روبه‌رو شد و حالا هم قطعا تيم ملي ايران را با هدف و برنامه راهي اين مسابقات خواهد كرد.
نظرت در مورد همگروه‌هاي ايران (امارات، كره‌شمالي و عراق) چيست؟
فكر مي‌كنم گروه ايران سخت‌ترين گروه مسابقات است. دليلش هم يكدست‌بودن هر 4 تيم است. يعني فكر مي‌كنم هر كدام از اين 4 تيم شاخصه‌ها و فاكتورهاي ويژه خودشان را دارند، اما در تلفيق كلي اين ويژگي‌ها و در نهايت معدل‌گيري هر 4 تيم تقريبا نمرات نزديك به هم مي‌گيرند و هرگز نمي‌توان گفت كه يكي يا دو تا از اين 4 تيم نسبت به ساير تيم‌ها خيلي سرتر هستند. بلكه پيدا كردن تيم بهتر در اين جمع اتفاقا كار دشواري محسوب مي‌شود.
جدي‌ترين حريف ايران حتي در اين شرايط به ظاهر يكسان را كدام تيم ميداني؟
پاسخ دادن به اين سوال خيلي سخت است، اما طي يك سال اخير در مسابقات و اردوهاي تداركاتي خيلي زيادي شركت كرده و هدف آنها صعود كردن حتي به عنوان تيم دوم گروه است. بنابراين من فكر مي‌كنم بر خلاف آنچه خيلي‌ها تصور مي‌كنند كه امارات ضعيف‌ترين تيم گروه D است اتفاقا آنها با انگيزه‌ترين تيم گروه هستند و همين فاكتور مي‌تواند كمك خيلي بزرگي براي آنها باشد...
... و كره‌شمالي كه حريف دوم ماست!
اين نكته را بگويم كه ما در بازي آخر بايد به مصاف امارات برويم و اين براي ما هم حسن محسوب مي‌شود و هم اشكال. حسن آن در شناخت كامل كادر فني ايران از نحوه رويارويي اماراتي‌ها با دو سبك فوتبال متفاوت عربي (عراق) و آسياي شرقي (كره شمالي) است و البته اشكالش هم آنجاست كه ما نيز دقيقا چنين مسابقاتي را پشت سر گذاشته‌ايم ولي باز هم فكر مي‌كنم اين مي‌تواند يك حسن بزرگ براي تيم ملي ايران محسوب شود كه با ضعيف‌ترين تيم گروه البته فقط روي كاغذ، در آخرين بازي مرحله گروهي بازي خواهد كرد.
عمران‌زاده: تازه در حال پشت سر گذاشتن 24 سالگي هستم و به چهره‌ام نگاه نكنيد كه بزرگ‌تر از سنم نشان مي‌دهد. اگر خدا بخواهد و توفيق داشته باشم حالا حالاها مي‌توانم در جام ملت‌هاي زياد ديگري شركت كنم
قطعا كره شمالي مي‌تواند دومين حريف ما از نظر سختي كار محسوب شود و من در واقع عراق را كه در دور قبل مسابقات جام ملت‌ها به عنوان قهرماني رسيده است، اصلي‌ترين حريف اين مرحله مي‌دانم.
ارزيابي‌ات از كره شمالي چيست؟
خب آنها چند ماه پيش به جام‌جهاني رفته بودند و به هر حال همين مساله اعتماد به نفس قابل توجهي به آنها بخشيده است. البته تاريخ گواهي مي‌دهد كه ما در مصاف با تيم‌هاي شرقي آسيا شرايط راحت‌تري را داشته‌ايم و بيشترين مشكل ما با تيم‌هاي عربي بوده است. بنابراين فكر مي‌كنم با كمي دقت مي‌توانيم كره شمالي را مغلوب كنيم.
و عراق؟
خب عراق تيمي منسجم و پرمهره است. تيمي كه ضمن دارا بودن خصوصيت‌‌هاي تيم‌هاي عربي از بازيكنان تكنيكي مثل هوار ملامحمد، عمادرضا، نشاط اكرم و ... بهره مي‌برد.
عراقي‌ها تا حدودي هم مثل خود ما (ايران) بازي مي‌كنند و اين مساله مي‌تواند براي ايران دردسرساز باشد. البته ما جدي‌ترين حريف براي هر سه تيم ديگر حاضر در گروه محسوب مي‌شويم و تك‌تك تيم‌ها و مربيانشان از ايران هراس دارند.
شانس كسب عنوان قهرماني را براي كدام تيم‌ها قايل هستي؟
فكر مي‌كنم ژاپن، كره جنوبي، عراق و ايران بيشتر از ساير تيم‌ها شانس دارند. دوست دارم ژاپن و ايران به فينال برسند.
از اوضاع و احوال استقلال راضي هستي؟
شايد من آدم پرتوقعي هستم كه بايد به اين سوال پاسخ منفي بدهم. چون من برخلاف خيلي‌ها كه مدعي هستند استقلال تا اينجا خيلي بهتر از آنچه از آن انتظار مي‌رفته نتيجه گرفته است، اما ما در شرايطي الان از ذوب‌آهن عقب افتاده‌ايم كه فقط اسير يكسري مسائل غيرفني شده‌ايم. درواقع مشكلاتي مثل محروميت يا مصدوميت‌هاي مكرر بازيكنان‌مان زمينه اين عقب‌افتادگي شده است. در اين فصل آمار مصدوميت بازيكنان استقلال يك ركورد تازه بوده است و معتقدم اگر ذوب‌آهن حالا از ما جلوتر است فقط به خاطر دست‌‌اندازهايي بوده كه بر سر راه استقلال به وجود آمده است. ما در كمتر مسابقاتي طي هفته‌هاي سپري شده هر دو هافبك بازيسازمان را در اختيار داشته‌ايم، همين شرايط در نوك خط حمله‌مان هم وجود داشته و هر وقت برهاني بود ديگران نبودند و هر زمان مجيدي مي‌آمد آن يكي نبود. اين اواخر هم كه ميلاد ميداوودي را از مچ پا، چنان مصدوم كردند كه در خطر خداحافظي زودهنگام از فوتبال قرار گرفت. فكر مي‌كنم ما با همين بضاعت شاهكار كرده‌ايم اما بازهم مي‌شد بهتر كار كرد.
در مورد غيبت مهاجمان استقلال اشتباه نكردي؟
قبول دارم در برخي مسابقات مثل داربي ما هر 3 مهاجم‌مان را در تيم داشتيم، اما مثلا پس از همان هفته باز برهاني مصدوم شد و در اغلب بازي‌ها ما تركيب كامل‌مان را نداشتيم، اما باز هم شكر خدا خوب نتيجه گرفتيم و همين كه از رقيب سنتي‌مان چند رده بالاتر هستيم براي هواداران راضي‌كننده است. 2 باخت پشت سر هم به فولاد و ذوب‌آهن، استقلال را از مكان دوم نيز دور ساخت.
ما در هر دو ديدار خود با فولاد و ذوب‌آهن بد كار نكرديم، بويژه در مقابل ذوب‌آهن كه مي‌توانستيم برنده باشيم، اما بدشانسي نيز گريبانمان را گرفت تا دو بخت مسلم گلزني‌مان بر ديرك تيم ذوب‌آهن فرود آيد. به هر حال ليگ فراز و نشيب دارد و نبايد نااميد شد.
ادامه مسابقات را چطور پيش‌بيني مي‌كني؟
كار سخت است. ما از مدتي ديگر بايد در ليگ قهرمانان آسيا هم شركت كنيم و اين كار را براي ما دشوارتر خواهد كرد.
فكر مي‌كني استقلال قهرمان ليگ برتر بشود؟
اميدوارم. البته اين فكر بيشتر به حقيقت نزديك مي‌شود اگر كه ما تمام نفرات‌مان را در اختيار داشته باشيم و اين‌طور كه پيداست ما در پايان تعطيلات پيش‌رو به شرايط اينچنيني دست خواهيم يافت. البته منهاي ميلاد ميداوودي كه تا ارديبهشت با ما نخواهد بود.
حرف خاصي در مورد تيم ملي نمانده ... و يا استقلال؟
در مورد تيم ملي فقط اين را بگويم كه اميدوارم روزي متوجه بشوم كه دليل خط خوردن من پس از 8 ماه حضور مداوم در اردوي تيم ملي چه بوده است، گرچه چندان هم مهم نيست و فقط جهت اطلاع خودم اين را مطرح كردم. در مورد استقلال هم بايد بگويم كه اينجا و برخلاف يكسري تيم‌ها كه شايد شما هم آنها را بدانيد همه با هم دوست هستند و در تيم ما رفاقت حرف اول و آخر را مي‌زند با همين دوستي‌ها بوده كه استقلال را در مكاني بيشتر از آنچه از آن توقع مي‌رفت قرار داده است. جا دارد به همين بهانه از مسوولان باشگاه و كادر فني كه باعث به وجود آمدن چنين جوي بوده‌اند تشكر كنم و از اين طريق به همه آنها خسته نباشيد بگويم.
مردي كه به‌رغم تمام كارهاي بزرگ 5 سال اخير كريستيانو رونالدو، دومين مرد برتر تاريخ فوتبال پرتغال به حساب مي‌آيد و فقط اوزه بيو پلنگ موزامبيكي‌الاصل در اين زمينه بر او سايه مي‌اندازد، اينك نه آن مهاجم انفجاري سال‌هاي درخشانش در بارسلونا و رئال مادريد، بلكه مدير بخش روابط بين‌الملل در اينترميلان محسوب مي‌شود.
لوئيس فيگو به فراخور اين شغل دائما به سفرهاي خوبي مي‌رود و در هيات سفير اينترميلان ارتباطات جهاني فاتح هر 5 دوره گذشته كالچو را تقويت مي‌كند.
با اين حال اينتر بعد از رفتن خوزه مورينيو پرتغالي و آمدن رافا بنيتس اسپانيايي به اين باشگاه، درخشش فصل پيش را ندارد و آث‌ميلان و لاتزيو در سري A آن را پشت سر نهاده‌اند. با اين حال لوئيس فيگو كه 38 ساله شده، مي‌كوشد با حرف‌هايي سياستمدارانه نزول آبي و سياه‌هاي شهر ميلان را يك فرآيند ساده و رايج ورزشي جلوه داده و وعده حل آن در آينده نزديك را بدهد.
بگوييد اوضاع زندگيتان بعد از آويختن كفش‌ها و انتصاب به اين سمت در اينتر چه بوده است. آيا اين تحول راضي‌كننده بوده است؟
شرايط بد نيست و با وظايفم در اين پست خو گرفته‌ام. من بايد در تمامي مجامع بين‌المللي كه از اينتر دعوت مي‌شود، حاضر و حافظ و بسط‌دهنده منافع و گوياي خواسته‌هاي باشگاه باشم. اخيرا در قرعه‌كشي مرحله حذفي جام قهرمانان اروپا و همچنين محل برگزاري جام باشگاه‌هاي جهان حضور داشتم و سعي كردم به اينتر لطمه‌اي وارد نشود و اتفاقات، مسير عادي خود را داشته باشد.
من در پروژه بزرگ اينتر كامپوس اينتر هم شركت دارم كه وظيفه آن، جاانداختن هرچه بيشتر فوتبال در طبقات سني پايين و كمك به رشد سيستماتيك و اعتلاي فني آنها طبق روال و اصولي مشخص است.
اوضاع در امارات و در جريان جام باشگاه‌هاي جهان چگونه گذشت؟
اين اولين باري بود كه اينتر در جام باشگاه‌هاي جهان حضور داشت و همين مشخص مي‌كند كه ما چه اهميت بزرگي به اين رقابت‌ها مي‌داديم. حضور در اين جام، محصول و پيامد قهرماني‌مان در جام باشگاه‌هاي اروپا بود و بايد متذكر شوم، جام باشگاه‌هاي جهان از معدود افتخاراتي بود كه جايش در فهرست افتخارات اينتر خالي بود. به همين سبب بود كه با ساز و برگ كافي به امارات رفتيم و خود من براي رتق و فتق امور و برجسته‌تر شدن وجه خارجي و بين‌المللي حضورمان در آنجا، هر كاري از دستم برمي‌آمد، انجام دادم. جداي از تلاش فراوان براي فتح جام، من و اينتر كوشيديم تصوير خوب و مثبتي از باشگاه در نقش ميزبان، ساير حاضران و ميهمانان و تمامي ناظران و تماشاگران جام باقي بگذاريم.
اين يك حقيقت است كه با رفتن خوزه مورينيو و آمدن رافا بنيتس، اينتر بسيار تضعيف شده است. به عنوان كسي كه 3 سال براي اينتر بازي هم كرد و در عصر طلايي باشگاه مشاركت داشت، بگوييد راه‌حل اين نقصان چيست؟
بايد به بنيتس باز هم فرصت بيشتري داد. هر مربي جديدي كه مي‌آيد، سعي در جاانداختن سيستم فني دلخواهش در تيم دارد و براي بازيكنان كه به سيستم قبلي خو گرفته‌اند، اين كار بسيار سخت است و براي اين مهم به زماني بيشتر نياز است. قدر مسلم اين‌كه باشگاه اينتر هرچه از دستش برمي‌آيد، براي اوجگيري مجدد انجام مي‌دهد. از حق نبايد گذشت كه بنيتس هم آدمي كوچك نيست و برعكس، يك مربي كارنامه داد و موفق است و به جام‌هاي بزرگي رسيده است. ما از جذب او هنوز و همچنان راضي هستيم.
حالا كه صحبت مربيان شد، از پائولو بنتو، هم‌تيمي سابق‌تان در اردوي ملي كه دو سه ماهي است سرمربي تيم ملي پرتغال شده، بگوييد، ظاهرا موفق هم بوده است.
او را به طور كامل مي‌شناسم، زيرا با هم در تيم ملي توپ مي‌زديم. مي‌توانم به شما اطمينان بدهم كه وي يك حرفهاي كامل در دنياي فوتبال و در حيطه كار و وظايف محوله است. اميدوارم موفقيت‌هاي بزرگي كه با آمدن او به تيم ملي پرتغال روي كرده، استمرار يابد. آرزوي من اين است كه با هدايت وي، پرتغال صاحب بردهاي بزرگ تازه‌اي شود و به شادماني بيشتري برسد.
خود شما كي مربي خواهيد شد؟
فعلا چنين چيزي را نخواهيد ديد، زيرا از كار و پستي كه اينك دارم، راضي‌ام و از آن لذت مي‌برم. برنامه من در آينده كوتاه‌مدت، مربي شدن نيست و چيزهاي ديگري در ذهنم جاي دارند.
مثلا؟
مثلا كمك به نيازمندان و انجام كارهاي عام‌المنفعه و امور خيريه براي افرادي كه در اين زمينه محتاج‌اند و نايل كردن آنها به يك زندگي راحت‌تر و مرفه‌تر. من مالك و موسس يك بنياد خيريه هم هستم كه كارش دستگيري از مستمندان و كمك به آنها در راه‌هاي دشوار زندگي است، بخصوص هدف ما كمك به نسل جوان و دور ساختن آنها از مسائل تباه‌كننده است.
شما از افرادي بوديد كه كوشش مي‌كرديد ميزباني جام جهاني 2018 به كشورتان و اسپانيا كه درخواستي مشترك به فيفا داده بودند، برسد. مشاركت و حركت در يك مسير، واقعا براي دو كشور چقدر مهم و حقيقي است؟
يقين دارم كه هر چيز مورد نياز براي ميزباني جام جهاني در اختيار پرتغال و اسپانيا بوده و هست و عشق فراوان دو ملت به اين ورزش، سلاح بزرگ ديگري بود كه ما داشتيم. اضافه بر آن به لحاظ كار تشكيلاتي و امور سخت‌افزاري شامل داشتن استاديوم‌هاي لازم نيز كمبودي در دو كشور به چشم نمي‌خورد و همه چيز مهيا بود تا ما ميزبان شويم، اما فيفا به سود روسيه راي داد كه براي ما عجيب بود. اگر اجازه مي‌دادند يك جشنواره كم‌نظير ورزشي در پرتغال و اسپانيا برگزار مي‌شد و اين براي ما بسيار مهم‌تر از اسپانيا بود، زيرا اسپانيا يك بار سال 1982 اين مسابقات را به‌تنهايي برگزار كرده، اما ما هرگز چنين نكرده‌ايم.
يك اينتري و بواقع يك هم‌تيمي‌تان ـ وسلي اشنايدر ـ به فهرست نهايي كانديداي توپ طلايي راه نيافت. آيا اين يك ظلم به اين هلندي درخشان نبود؟
نه‌تنها ستم به او بود بلكه به كل باشگاه اينترميلان هم بود، زيرا اسپانيايي‌ها و بارسلونيايي‌ها را درصدد انتخابات نشاندند و به برترين كارنامه تاريخ حيات اينترميلان و فتح 3 جام بزرگ در يك فصل و يكي از بارزترين نمادهاي آن بي‌اعتنايي كردند. اشنايدر علاوه بر مشاركت در صيد اين سه جام، در جام جهاني هم با هلند نايب قهرمان شد و حذف نام او از 3 رتبه اول جدول به مثابه چشم بستن بر اكثر حوادث مهم سال بود كه جاي تاسف عميق دارد. با اين حال فوتبال يك ورزش به‌غايت بي‌رحم است و قدر مسلم اين‌كه اشنايدر آخرين ضربه خورده و قرباني آن به حساب نمي‌آيد و از اين ماجراها در آينده هم فراوان خواهيم داشت.
نيمار پديده جديد فوتبال برزيل 19 سال بيشتر ندارد، اما در دو سه سال اخير به اندازه كاكا، روبينيو و لوسيو در اين كشور خبرساز بوده است.
از آنجا كه اين نفرات سال‌هاست لژيونر شده و در اسپانيا، انگليس و ايتاليا توپ مي‌زنند مطبوعات برزيل بيشتر مايلند روي نيمار كه هنوز در اين كشور ساكن است زوم كنند و درباره وي دست به خبرسازي بزنند.
نيمار هم از يك سو با رد كردن پيشنهاد نجومي چلسي و از سوي ديگر با ايفاي نقش بارز در بركناري دوريوال جونيور از پست مربيگري تيم باشگاهي‌اش ـ سانتوز ـ خوراك خبري كاملي را براي مطبوعات كشورش در ماه‌هاي اخير فراهم آورده است.
در اين ميان اين نكته كه او سال 2010 در 58 مسابقه رسمي زننده 48 گل بود و همچنين دعوت شدنش به تيم ملي برزيل به نكاتي درجه دوم تبديل شده است.
بد نيست بدانيد با همت نيمار، سانتوز دوران اوجش را كه توسط زوج روبينيو و ديه‌گو در سال‌هاي 2003 و 2004 پايه‌گذاري و باعث يادآوري دوران طلايي په‌له در سانتوز (دهه 1960) شده بود، در دو سه سال اخير تكرار كرده و 2 جام قهرماني براي سانتوز در 2 فصل اخير صيد شده و از حالا همه مي‌دانند در سال 2014 كه دوره بعدي جام جهاني در خاك برزيل برگزار مي‌شود، نيمار يكي از سلاح‌هاي اصلي برزيل خواهد بود.
شايد منه‌زس ـ سرمربي كنوني برزيل ـ تا آن زمان ماندني نباشد، اما نيمار مي‌ماند و احتمالا در آن زمان در 23 سالگي همپا با «پاتو» و «كوتينيو» تشكيل‌دهنده خط حمله آتشين برزيل خواهد بود.
آيا قبول داريد كه سال 2010 سالي بسيار مهم و حساس براي شما بود؟
بله، همين‌طور است. من توانستم با سانتوز بيشتر خودنمايي كنم و بسياري از اميدها و احتمالات را به يقين تبديل كنم.
به نظر خودتان در كدام زمينه‌هاي فني پيشرفت كرده‌ايد؟
فكر مي‌كنم اين اتفاق در تمامي زمينه‌ها رخ داده باشد و اين حتي شامل توانايي جسماني‌ام مي‌شود. خوشبختانه توانستم به نمايش‌هاي خود در سال 2009، در سال 2010 استمرار بخشم. اين را مي‌توانيد حتي در تعداد گل‌هايي هم كه در سال 2010 زدم، مشاهده كنيد. مهم‌تر از هر چيزي اين است كه در كار و زندگيام تكامل بيشتري يافتم و به درجات بالاتري رسيدم.
كداميك از موارد اكتسابي‌تان از نظر خودتان مهم‌تر بوده است؟
فكر مي‌كنم اوج روند يادگيري هر انساني زماني باشد كه دچار مشكلات و وارد زمان‌هاي سخت مي‌شود و در آن روزهاست كه پوست كلفت مي‌شود و مي‌فهمد كه با شكننده بودن به هيچ جايي نخواهد رسيد. بنابراين بايد دائما تجربه كسب كنيد و آدم محكم‌تري شويد.
ولي ماجراي شما با مربي سانتوز ـ ديوريوال جونيور ـ اصلا مفيد و مثبت نبود.
ماجرا از دست من خارج بود و ابعاد آن توسط مطبوعات بزرگ‌تر شد. ظاهرا ساير بازيكنان تيم و مديران باشگاه هم او را نمي‌خواستند. اين از موارد و اتفاقاتي بود كه اصلا دوست ندارم آن را مجددا تجربه كنم.
ماجراي چلسي دقيقا چه بود و در ماه‌هاي بعد از آن چه گذشت؟
من در آن زمان تصميم گرفتم كه در برزيل بمانم و به اروپا نروم، اما اين فقط اقدامي براي آينده نزديك است و شايد يكي دو سال بعد تصميم ديگري بگيرم، تصميم سختي بود، اما فكر مي‌كنم كه درست بود و رفتنم به اروپا نبايد به اين زودي شكل مي‌گرفت. الان هم افسوسي بابت آن ندارم. فعلا در سانتوز و كنار خانواده‌ام مي‌مانم.
آيا معتقد نيستيد كه ساير فوتباليست‌هاي جوان برزيلي هم بايد مثل خودتان بسيار زود به اروپا نروند؟
اگر اين كار را بكنند، به نفع‌شان خواهد بود، زيرا پرتجربه‌تر شده و وقتي پايشان به اروپا مي‌رسد، پخته‌تر خواهند بود و طبعا به موفقيت‌هاي بيشتري دست خواهند يافت. در عين حال كوتينيو تابستان 2010 با 18 سال سن به اينترميلان رفت و آنجا موفق هم بوده است و در نتيجه نمي‌توان يك حكم كلي داد كه براي همه نفرات شمول داشته باشد.
وقتي شما عضو تيم خردسالان سانتوز بوديد، روبينيو جايگاه فعلي شما را در تيم اصلي باشگاه داشت و تبديل به ستاره سانتوز شده بود و نه فقط نزد تماشاگران محبوب بود، بلكه نوجوانان باشگاه هم او را الگوي خود قرار داده بودند. آيا شما اينك براي اعضاي تيم‌هاي خردسالان و نوجوانان سانتوز همان حالت را داريد؟
اگر اين چنين باشد، واقعا احساس غرور خواهم كرد زيرا سنم هنوز بسيار پايين است. من هميشه آرزو داشتهام كه نفر اول سانتوز محسوب شوم و اينك كه به آن رسيده يا بسيار نزديك شده‌ام، هيچ چيزي مثل اين مساله مرا غرق در غرور و سرور نمي‌كند.
ولي حتما قبول داريد كه وجوه و جنبه‌هاي زيادي در بازيتان مانده كه هنوز نياز به تصحيح و ترميم دارند؟
نيمار: طبعا کشورم در پناه ميزباني به فتح جام‌جهاني 2014 چشم دارد، اما مي‌خواهم پيش از آن براي اولين‌بار برزيل را در لندن قهرمان فوتبال المپيك كنم
صددرصد. به همين خاطر است كه هر روز در تمرينات و مسابقات چيزهاي تازه‌اي ياد مي‌گيرم. فوتبال مثل زندگي عرصه‌اي است كه هر چه هم در آن ياد بگيريد، هنوز هم چيز زيادي نمي‌دانيد و احساس ناكامل بودن مي‌كنيد و روند يادگيري تا آخر عمرتان ادامه مي‌يابد.
لابد از تعريف و تمجيد موريس راماليو، مربي‌اي كه در سال‌هاي اخير 4 بار با تيم‌هاي تحت فرماندهي‌اش قهرمان ليگ برزيل شده و امسال اين سناريو را با فلومينزه تكرار كرد، از خودتان لبريز از غرور شده‌ايد راماليو گفته است نيمار بهترين فوتباليست فعلي شاغل در برزيل و غيرقابل مهار است.
طبعا بسيار شاد شدم زيرا او بهترين مربي فعلي برزيل است و هر جا رفته، موفق شده و وقتي كسي اين چنين از شما تعريف مي‌كند، بايد واقعا احساس غرور كنيد زيرا يك متخصص درجه اول در ورزش فوتبال است.
در نيم‌فصل اول ليگ برزيل كه روبينيو هنوز به ميلان نرفته و به طور قرضي در سانتوز توپ مي‌زد، شما را به پست هافبك آزاد و كاذب انتقال داده بودند. حتما تجربه‌اي سخت براي شما بوده است.
هر چه بود، يك الزام بود و چاره‌اي جز اين نداشتيم زيرا روبينيو و آندره، زوج خط حمله تيم را مي‌ساختند و من چاره‌اي جز يك خط عقب‌نشيني نداشتم. با اين حال هم من از اين تجربه راضي بودم هم روبينيو گلهاي نداشت. ما گروهي و يكپارچه دفاع مي‌كرديم، اما سرعت‌مان در انتقال از حالت دفاع به حمله فوق‌العاده و چيزي بود كه فرصت‌هاي گلزني زيادي را براي ما مي‌ساخت و ما را به پيروزي مي‌رساند.
مانو منه‌زس شما را در ماه‌هاي اخير ملي‌پوش كرده است و براي تيم ملي بزرگسالان بزريل چند بازي انجام داده‌ايد، اما مجبوريد به زودي زود در مسابقات فوتبال قهرماني جوانان آمريكاي جنوبي در خاك پرو، تيم ملي جوانان برزيل را همراهي كنيد. آيا كار عبث و سختي نشان نمي‌دهد؟
به هر حال اين هم يكي از تيم‌هاي ملي كشورم است و پوشيدن پيراهن هريك از آنها يك افتخار است و هر تيمي كه به نام سله‌سائو و با رنگ زرد و آبي به ميدان برود حاضرم برايش توپ بزنم. اين احترامي است كه به كشورم بدهكارم.
ولي اين ميداني است كه تيم‌هاي برتر آن مجوز حضور در المپيك لندن را هم بدست مي‌آورند.
بله، اين هم انگيزه‌اي اضافي براي ما است. من مسابقات فوتبال دو المپيك اخير را كه هر دو با قهرماني آرژانتين به پايان رسيد، پاي تلويزيون تماشا كردم و به اين خاطر بسيار مايلم كه يك سال و نيم بعد در لندن، برزيل را براي اولين بار قهرمان فوتبال المپيك كنم. درست است كه به جام جهاني 2014 و فتح آن بسيار چشم دارم، اما طلاي المپيك نيز جاي خود را دارد.
در 19 سالگي دستاوردهاي زياد و بزرگي داشته‌ايد. واقعا سقف پيشرفت‌تان و جام‌هايي كه خواهيد برد، كجاست؟
اين مساله يك فشار فكري و روحي مضاعف را هم به آدم وارد مي‌كند كه خوشبختانه به رغم سن كم به آن خو گرفته‌ام و اگر اين كار را نكنم، خبري از فتوحات و جام‌هاي بعدي برايم نخواهد بود.
هر نوستاره‌اي در فوتبال برزيل در 40 سال اخير با په‌له بزرگ قياس شده است و بخصوص شما كه عضو باشگاه او ـ سانتوز ـ هم هستيد.
اما په‌له همان يكي بود و ديگر تكرار نشده و فكر نمي‌كنم كه هرگز هم تكرار شود و من نيز مثل بقيه به او نمي‌رسم. اگر من خودم باشم و به كشورم اداي دين و وظيفه كنم، بهتر و به نفع همه خواهد بود.
4 تا 9 دي در صفحات تقويم به نام هفته پژوهش و فناوري نامگذاري شده است. در اين هفته تمامي نهادها يافته‌هاي پژوهشي خود را ارائه مي‌كنند. سازمان صدا و سيما به واسطه رابطه تنگاتنگي كه با مخاطبان ميليوني‌اش دارد پژوهش و آموزش را در اولويت قرار داده است.
همزمان با هفته پژوهش به سراغ دكتر علي‌اصغر غلامرضايي ، معاون آموزش و پژوهش صدا و سيما رفتيم تا با او در رابطه با اهميت پژوهش در حوزه رسانه و تنگناهاي آن هم صحبت شويم.
دكتر غلامرضايي در حال حاضر علاوه بر مسووليت آموزش و پژوهش صدا و سيما در هيات علمي دانشكده صدا و سيما نيز عضويت دارد.
ستاد هفته پژوهش مركز تحقيقات سازمان صدا و سيما براي امسال چه برنامه‌هايي در نظر گرفته است؟ ضمن تشريح اين برنامه‌ها توضيح دهيد كه مركز تحقيقات از برپايي چنين برنامه‌هايي چه اهدافي را دنبال مي‌كند؟ همان طور كه مي‌دانيد ماموريت اصلي اين مركز مطالعه، پژوهش و سنجش در زمينه‌هاي مورد نياز صدا و سيماست. امسال ستاد هفته پژوهش مركز، برنامه‌ريزي گسترده‌اي را با هدف گراميداشت هفته پژوهش در سازمان صدا و سيما ترتيب داده است.
نهمين گردهمايي پژوهشگران سازمان صدا و سيما چند روز پيش با حضور رياست سازمان و معاونان و برنامه‌سازان برگزار شد. در اين مراسم سخنراني‌هايي با موضوع شاخص‌هاي كلان پژوهش در كشور و شيوه‌ها و راهكارهاي تعامل حوزه پژوهش وزارت علوم با حوزه پژوهش سازمان صدا و سيما صورت مي‌گيرد.
رونمايي از جديدترين كتاب‌ها و نرم‌افزارهاي پژوهشي سازمان صدا و سيما از ديگر برنامه‌هاي اين هفته است. رسانه ملي در يازدهمين نمايشگاه دستاوردهاي پژوهش و فناوري كشور حضور فعال دارد و واحدهاي پژوهشي سازمان در اين نمايشگاه غرفه دارند.
هدف از برگزاري اين نشست‌ها زمينه‌سازي هدايت پژوهش‌هاي سازمان به سمت نيازهاي رسانه ملي بويژه در حوزههاي برنامه‌سازي و برنامه‌ريزي است. ايجاد تعامل هر چه بيشتر بين واحدهاي پژوهشي سازمان از ديگر اهداف برنامه‌هاي امسال است.
شعار امسال هفته پژوهش همانند سال گذشته برنامه پژوهش مدار؛ رسانه اثرگذار انتخاب شده است تا به اين وسيله به نقش پژوهش در حوزههاي مخاطب‌شناسي توجه و تاكيد بيشتري شود.
در رابطه با جايگاه پژوهش در موفقيت توليدات رسانه‌اي توضيح بدهيد. اين تحقيقات با چه هدفي صورت مي‌گيرند و چه نقشي در بهبود كيفيت برنامه‌هاي صدا و سيما دارند؟
در همه سازمان‌ها اگر طرحي بدون مطالعه و پژوهش انجام شود كليت كار دچار نقصان و ضرر مي‌شود. اين ضرر ممكن است در برخي سازمان‌ها اقتصادي باشد، اما در سازمان صدا و سيما اين ضرر روي آنتن خودش را نشان مي‌دهد. معمولا برنامه‌سازي در سازمان صدا و سيما با پژوهش آغاز مي‌شود و مطالعات و تحقيقاتي براي ساخت برنامه انجام مي‌گيرد.
مثلا اگر قرار باشد مستند قوم‌نگاري ساخته شود، پژوهشگران به سراغ آن قوم مي‌روند و تصاوير، عكس‌ها، كتب و پيشينه‌اش را جمع‌آوري مي‌كنند. بعد از انجام پژوهش، كار نوشتن متن برنامه و توليدش آغاز مي‌شود. قبل از يك برنامه نمايشي و داستاني حتما مطالعات و پژوهش‌هاي لازم در مجموعه معاونت مركز تحقيقات يا توسط خود گروه‌هاي برنامه‌ساز صورت مي‌گيرد. مقدمه و گرانيگاه اصلي ساخت يك برنامه حتما پژوهش است. بدون پژوهش هيچ ديالوگ و تصويري در تلويزيون توليد نمي‌شود.
در همه جاي دنيا، هر برنامه رسانه‌اي كه از پژوهش عميق‌تر و بنيادي‌تري برخوردار باشد، اثرگذاري بيشتري دارد. چه در تلويزيون و چه در سينما پژوهشگران وقت زيادي را مصروف تحقيقات براي توليد برنامه مي‌كنند.
محققان شما در چه مراحلي از توليد كار، پژوهش‌هايشان را انجام مي‌دهند؟
گاهي وقت‌ها براي سنجش ميزان اثربخشي يك محصول از مردم نظرسنجي مي‌شود. برخي مطالعات بنيادي انجام مي‌شود كه مستقيما در خود توليد موثر نيست، اما سطح توليد را ارتقا مي‌دهد يا برنامه‌ساز را مطلع مي‌كند كه مخاطبان چه ديدگاهي در باره برنامه توليد شده دارند. مطالعات ما پيش يا پس از توليد صورت مي‌گيرد. اين مطالعات به صورت اساسي رويكردهاي توليد را انسجام مي‌دهند.
هر سال در خود تلويزيون بين برنامه‌سازان و مديران نظرسنجي مي‌كنيم كه ببينيم سوالات روز مردم چيست. اينها به اولويت‌هاي پژوهشي‌مان تبديل مي‌شوند. امروز اولويت ذهني جوان جامعه ما و طيف‌هاي اجتماعي در هر شهري يك سري موارد است. اينها توسط مراكز تحقيقاتي در آن شهر جمع‌آوري مي‌شوند. اين ابهامات در شهر ديگري چيز ديگري است. در سطح ملي امكان دارد پرسش‌هاي كلان‌تري مطرح باشد.
اين موضوعات تبديل به محورهاي پژوهشي مي‌شوند. اگر در اين زمينه‌ها كار تحقيقاتي شود، مركز تحقيقات از اينها حمايت مي‌كند. برخي از اولويت‌ها درازمدت‌اند و برخي سنواتي و سالانه.
ما هر ساله محورها و سياست‌هاي كلان پژوهشي در سازمان را در چند محور تدوين مي‌كنيم. محور امسال ما تمركز بر پژوهش‌هايي درباره آگاهي بخشي، اميدآفريني، دين مداري و اخلاق در خانواده و اجتماع بوده است. روي شناخت وضعيت رسانه‌هاي غربي و چالش‌هاي پيش روي رسانه كار شده است. اينها چند محور كلي هستند.
در حال حاضر غير از سنجش‌هاي مستمري كه در آنها بازخورد مخاطبان را مي‌گيريم، ميزان اعتماد مخاطبان به اخبار رسانه را هم مي‌سنجيم.
سنجش نيازها و خواسته‌هاي مخاطبان رسانه، شناسايي مهم‌ترين سوالات ديني جامعه، شيوه‌هاي سبك زندگي ايراني ـ اسلامي، جنگ نرم، اشاعه الگوي صحيح مصرف و... جزو موضوعات روز ما هستند.
خيلي وقت‌ها در كارهاي داستاني و نمايشي كارگردان‌ها درباره تحقيقاتي كه خودشان و گروهشان انجام داده‌اند صحبت مي‌كنند. مي‌خواستم بدانم چه بخشي از كار به شما واگذار مي‌شود و چه بخشي را خود گروه توليدكننده انجام مي‌دهد؟
گاهي وقت‌ها شما مي‌خواهيد يك كار تاريخي - ديني انجام بدهيد. مراكز تحقيقاتي ما مثلا درباره موسيقي كشورهاي عربي كار و تحقيق مي‌كنند.
بدون نگاه به اين كه بعدها كاري به نام مختارنامه ساخته خواهد شد يا نه، پژوهشگران اين كار را به عنوان اولويت‌هاي خودشان انجام مي‌دهند يا در مورد لباس آن اقوام در آن دوره و خانه‌هايشان تحقيق مي‌كنند. وقتي اين كارهاي تحقيقاتي جمع مي‌شوند، بعدها برنامه‌ساز به اين تحقيق‌ها مراجعه مي‌كند. شما در تيتراژ يك برنامه مستند يا سريال مي‌بينيد كه به يك سري كتب اشاره دارد. اين كتب در خيلي سال‌هاي قبل يا همزمان توسط مركز تحقيقات تهيه و توليد شده‌اند. اين كتاب‌ها به بهتر شدن جذابيت بصري آن برنامه كمك مي‌كنند. مثلا توضيح مي‌دهند كه دكور فلان شهر در فلان دوره به چه صورت بوده است.
اين تحقيقات را از طرف برنامه‌سازان سفارش مي‌گيريد يا خودتان انجام مي‌دهيد؟
معمولا ما اين كار را خودمان انجام مي‌دهيم. در اولويت‌هاي هر ساله‌مان اين نكته ديده مي‌شود. بررسي تاريخ اسلام و قوم‌نگاري هر سال جزو اولويت‌هاي تحقيقي ماست. ما راجع به قوم‌هاي مختلف ايراني، زبان و گويش و لباس‌ها و طرز زندگي‌شان تحقيق مي‌كنيم. بودجه‌هاي سالانه ما يك مقداري معطوف به اين مساله است.
برنامه‌سازي در راديو و تلويزيون گونه‌هاي مختلفي دارد. برخي برنامه‌ها الف ويژه‌اند كه در خودشان بودجه‌هاي تحقيقاتي به صورت كلان ديده شده است. آنها بدون تحقيقات نمي‌توانند دست به توليد بزنند. معمولا گروه‌هاي تحقيقاتي در درون خود اين گروه‌ها تشكيل مي‌شوند.
سريال‌هايي مثل مختارنامه، امام علي(ع)، ولايت عشق، در چشم باد و حضرت يوسف خودشان گروه‌هاي تحقيقاتي دارند. بخشي از مراجعاتشان مراجعه به كتاب و جزوه‌هاي ماست. اينها را مي‌گيرند و استفاده مي‌كنند. برخي وقت‌ها هم گروه‌ها به ما مراجعه مي‌كنند و موضوعي را سفارش مي‌دهند و مثلا مي‌گويند ما درباره اين موضوع نيازمند كمك شما هستيم، اما بخش عمده تحقيقات توسط خودشان انجام مي‌شود.
بخشي از برنامه‌ها در خود تلويزيون توليد مي‌شود مثل برنامه‌هاي كودك، گفت‌وگومحور، تركيبي، مستند، خبري و... .
اينها يا از مطالعات بنيادي مركز ما استفاده مي‌كنند يا كلا كار تحقيقات را به ما سفارش مي‌دهند.
در خود معاونت‌هاي مركز تحقيقات، هسته‌هايي وجود دارند كه به اين جور كارها كمك مي‌كنند.
در كارهايي كه با درجه الف و ب توليد مي‌شوند ما كمك‌رسان هستيم و مستقيما دخالتي در كارهاي پژوهشي آنها نداريم.
اگر موافقيد درباره مطالعات پسيني مركز تحقيقات صحبت كنيم. آيا شما تحقيقاتي با اين موضوع داريد كه علت شكست يا موفقيت فلان سريال چه بوده است؟ كارگردان‌ها چگونه از نتايج اين مطالعات پسيني آگاه مي‌شوند؟
در مركز تحقيقات يك سري مطالعات روزانه صورت مي‌گيرد. مثلا به صورت روزانه و در سطح ملي و استاني سنجش و نظرخواهي صورت مي‌گيرد. نظرات مخاطبان به صورت مجزا ارزيابي و به توليدكنندگان برنامه‌ها ارائه مي‌شود.
در طول هفته حداقل در دو نوبت روي كل فيلم و سريال‌هاي پخش شده تلويزيون كار تحقيقاتي صورت مي‌گيرد. تحقيقات به صورت موضوعي هم انجام مي‌شوند. مثلا بازخوردهاي يك سلسله برنامه مستندي كه مستمر پخش شده، ارزيابي مي‌شود.
براي برنامه‌هاي خاص علاوه بر نظرسنجي‌هايي كه به مرور انجام مي‌شوند، پس از پخش سريال نظر سنجي كامل هم صورت مي‌گيرد.
در هر صورت بازخورد نظرات مخاطبان به صورت هفتگي به توليدكنندگان مي‌رسد. آنهايي كه به صورت زنده برنامه روي آنتن مي‌فرستند، مي‌توانند برنامه‌شان را به مرور زمان اصلاح كنند. آنهايي كه كارشان را قبلا توليد كرده‌اند، همزمان با پخش از نظرات مردم آگاه مي‌شوند.
بعضا نظرات جوانان را در رابطه با يك موضوع خاص مثل ارزش‌هاي جامعه مي‌سنجيم.
تا به حال درباره ازدواج، اميد و آگاهي نظرسنجي كرده‌ايم. نظر كودكان را درباره اثر تربيتي مدارس دريافت كرده‌ايم. الان در رابطه با هدفمند كردن يارانه‌ها و اصلاح الگوي مصرف در حال نظرسنجي هستيم.
در حال حاضر پژوهش و تحقيق در حوزه رسانه با چه تنگناهايي مواجه است؟
يكي از تنگناها اين است كه موضوع رسانه در دانشگاه‌هاي ما خوب جا نيفتاده است. به تبعش تحقيقات بين رشته‌اي در ايران رشد كافي نكرده است. ما محققين كمي داريم كه درباره رسانه بتوانند تحقيقات بنيادين خوبي انجام بدهند. به اين دليل كه اين رشته‌ها در كشور ما جوان هستند. ضمن اين كه تحقيقات بين رشته‌اي، هنوز خوب براي دانشجويان تعريف نشده‌اند. مثلا در حوزه دين رسانه، فقط مركز تحقيقات قم و دانشگاه قم دارد كار تحقيقاتي مي‌كند.
غلامرضايي: سازمان صدا و سيما بودجه خوبي براي توليد پژوهش مي‌گذارد، اما بعضا آن بودجه با هزينه‌اي كه براي توليد برنامه صرف مي‌شود قرابت و همخواني ندارد. بايد براي تحقيقات بودجه بيشتري تعريف شود
مگر اينها چقدر در طول سال مي‌توانند فعال باشند؟ پس به اين دليل كه اين رشته‌ها جوان هستند و محققان كمي داريم، در اين حوزه ما دچار مشكل هستيم و نياز به افراد بيشتري داريم كه بيايند و تحقيقات بين رشته‌اي داشته باشند. در رابطه با رسانه و جامعه، رسانه و خانواده، رسانه و دين و مسائل مختلف ديگر بايد تحقيق و پژوهش انجام شود.
يكي از ديگر مواردي كه خيلي درباره آن صحبت شده بودجه‌هاي تحقيقاتي است. افزايش بودجه تا چه اندازه مي‌تواند در ارتقاي كيفيت تحقيق‌ها موثر باشد؟
سطح بودجه‌هاي پژوهشي بايد خيلي بالاتر برود. در دنيا براي توليد كارهاي نمايشي و مستند شايد بيشتر از توليد خود كار، بودجه‌هاي تحقيقاتي بگذارند.
سازمان صدا و سيما بودجه خوبي براي توليد پژوهش مي‌گذارد، اما بعضا آن بودجه با هزينه‌اي كه براي توليد برنامه صرف مي‌شود قرابت و همخواني ندارد. بايد براي تحقيقات بودجه بيشتري تعريف شود. آنتن تلويزيون به هزاران دقيقه توليد نياز دارد و نمي‌تواند متوقف شود.
در بحث تحقيقات خود توليدكنندگان برنامه‌ها خيلي نقش دارند. آنها به خاطر عجله و كثرت برنامه‌هاي در دست تهيه ممكن است كمتر از يافته‌هاي پژوهشي استفاده كنند.
برنامه‌سازان فكر مي‌كنند آن چيزي كه در وجود خودشان دارند كافي است و همان را تبديل به نوشته مي‌كنند. آنها نمي‌آيند ببينند كه آيا مركز تحقيقات در اين رابطه كاري انجام داده يا خير. برنامه‌سازي نياز به زمان دارد. برخي تهيه‌كننده‌ها دم‌دستي متني را مي‌نويسند و نوشته‌اي را سرهم مي‌كنند و دست به توليد مي‌زنند.
برخي از مشكلات هم به حوزه كاري پرسشگران برمي‌گردد. آنها با مردم ارتباط تنگاتنگي دارند. پرسشگرها در برخورد رو در رو با مخاطبان صدا و سيما معمولا با چه مشكلاتي مواجه مي‌شوند؟
در نظرسنجي‌ها معمولا ما به مردم مراجعه مي‌كنيم. ممكن است بعضي از مخاطبان نخواهند نظرشان را بيان كنند. معمولا مردم زياد خودسانسوري مي‌كنند. وقتي در خانه‌شان مراجعه مي‌كني، ممكن است وقت و حوصله نداشته باشند به همه سوالات پاسخ بدهند. بعضا حق با مردم است، چون بعضي از پرسشنامه‌هاي ما طولاني هستند و پاسخ دادن به آنها وقت گير است.
بعضي از مردم فكر مي‌كنند ما دنبال تفتيش عقايد هستيم. تصورشان اين است كه از روي پلاك خانه نامشان را پيدا مي‌كنيم.
پرسشگران ما سنگ صبور مردم هستند. مخاطبان معمولا مشكلات ديگرشان را هم به آنها مي‌گويند، اما در مجموع در بخش نظرسنجي مشكلات كمتري داريم. مردم معمولا همكاري خوبي با ما دارند. در طول شبانه‌روز پرسشگران ما حدود 2800 پرسشنامه را پر مي‌كنند.
سايت نظرسنجي تلفني ما هم 25 نفر اپراتور دارد كه دائم در حال گرفتن نظرات مردم هستند. ما پرسشگرانمان را آموزش مي‌دهيم. در طرحي كه به زودي كار خواهد شد از فناوري روز استفاده مي‌كنيم و نتايج نظرسنجي را به صورت آنلاين ارائه مي‌دهيم.
مركز تحقيقات صدا و سيما با هيچ مركز تحقيقاتي در كشور قابل مقايسه نيست. تعداد تحقيقاتي كه ما انجام مي‌دهيم خيلي زياد است. هيچ مركزي در ايران به صورت روزانه نظرسنجي نمي‌كند. اين حجم كار به اين خاطر است كه همكاران برنامه‌ساز ما به نتايج اين نظرسنجي‌ها نياز دارند.
حوزه پژوهش‌هاي بنيادي مركز تحقيقات چه برنامه‌هايي براي آينده دارد؟
عمده كاري كه بايد انجام دهيم در تحقيقات بنيادي است. دانشگاه‌ها بايد به ما كمك كنند تا اين رشته تقويت شود. اساتيد ما بايد در موضوعات بين رشته‌اي تحقيق كنند. در كشور ما روي موضوعات دين و رسانه خيلي كار نشده، چون اين دو حوزه قبلا با هم خيلي كاري نداشته‌اند. بعد از انقلاب اسلامي اين دو تا پيوند خوردند.
دانشگاه‌هاي رشته ارتباطات و رشته‌هاي فيلمسازي همواره از هم جدا بوده‌اند. اينها بازيگر و كارگردان تربيت كرده‌اند و آنها هم محقق و روزنامه‌نگار. بين اين دو رشته بايد پل‌هايي زده شود.
تحقيقات بنيادي ما بيشتر مي‌تواند روي برنامه‌ها تاثير بگذارد.
در حال حاضر در مركز تحقيقات قم داريم فيلمنامه ديني توليد مي‌كنيم. كساني كه در حوزه دين و رسانه فارغ‌التحصيل شده‌اند، قلم به دست مي‌گيرند و مي‌نويسند. يكي دو سال است كه اين كار را شروع كرده‌ايم. اين رشته‌ها در ايران خيلي جوان هستند.
در صحبت‌هايتان به كمبود محقق در حوزه رسانه اشاره كرديد. آيا فارغ‌التحصيلان رشته ارتباطات اجتماعي نتوانسته‌اند اين خلأ را پر كنند؟
منابعي كه در دانشگاه‌ها تدريس مي‌شوند بايد منابع روز باشند تا نيازهاي بخش تحقيق رسانه‌اي را پاسخ دهند. چند وقت است كه همه دارند اين بحث را تكرار مي‌كنند. دانش دانشگاه‌هاي ما به روز نيست. خود اين رشته‌ها در كشور ما جوان هستند. مسلما تحقيق در سطوح كارشناسي ارشد و دكترا محقق مي‌شود. در اين سطوح خروجي دانشگاه‌ها به حدي نيست كه جوابگوي نيازهاي رسانه ملي باشد. از طرف ديگر نيازهاي تحقيقي راديو و تلويزيون خيلي زياد است. ضمن اين كه خروجي پايان‌نامه‌هاي دانشگاه خيلي با مسائل روز رسانه منطبق نيست. پايان‌نامه‌هايي نوشته مي‌شوند كه نياز رسانه ملي نيستند. اميدواريم با بيشتر شدن فارغ‌التحصيلان دكتراي ارتباطات تعداد تحقيق‌ها هم زيادتر شود.
ما بودجه‌هاي تحقيقاتي داريم كه از پايان‌نامه‌هاي دانشگاهي حمايت مي‌كند. الان در دانشگاه‌ها تحقيقات خوبي انجام مي‌شود، اما در مجموع نسبت به نياز رسانه عقب هستيم. همچنين نوع دروسي كه در دانشگاه ارائه مي‌شود ممكن است با نيازهاي بومي ما هماهنگ نباشد.
البته غير از دانشجويان رشته ارتباطات اجتماعي، دانشجويان جامعه‌شناسي و روان‌شناسي هم كارهاي تحقيقاتي خوبي در حوزه رسانه انجام مي‌دهند. اين كار بايد خيلي وسيع‌تر شود. چون هم رسانه ملي رشد روز افزون دارد و هم رقباي رسانه‌اي ما خيلي زياد هستند. كارهاي تحقيقاتي ما بايد همسان با ميزان خروجي تلويزيون شود.
اگر دانشجويان رشته رسانه بخواهند با مركز شما همكاري داشته باشند، اين همكاري از چه كانالي قابل پيگيري است؟
ما دو مركز تحقيقاتي داريم؛ يكي مركز تحقيقات صدا و سيما كه قوي‌ترين مركز تحقيقاتي داخل كشور است. موضوعات و اولويت‌هاي اين مركز به صورت سالانه مشخص مي‌شود. كساني كه در اين موضوعات كار كنند مبالغ مشخصي را دريافت مي‌كنند. ضمن اين كه در ترجمه و تاليف به آنها كمك مي‌شود.
مركز پژوهش‌هاي اسلامي قم هم از پايان‌نامه‌هايي كه در حوزه دين و رسانه باشد حمايت مي‌كند.
مسوولان آن جا الزامي ندارند كه محقق حتما دانشگاهي باشد. حوزوي‌ها و محققين غيردانشگاهي هم مي‌توانند در اين حوزه كار كنند.
در رابط با به روز نبودن تحقيقات دانشگاهي صحبت كرديد. به نظر شما اين مشكل از كجا ناشي مي‌شود و دانشگاه‌ها چطور مي‌توانند مشكل به روزنبودنشان را برطرف كنند؟
صدا و سيما خودش در شهرهاي تهران و قم دو دانشكده دارد. اين دانشكده‌ها خودشان هم دچار بعضي از اين نقيصه‌ها هستند كه دارند آهسته آهسته آن را برطرف مي‌كنند. روند آموزش يك روند كند است. اين جور نيست كه همين امروز بگوييد اين كار بايد بشود و بشود. دانشجو و استاد بايد مستمر آموزش ببينند. فقط ما نيستيم كه به لحاظ علمي داريم در طول زمان پيشرفت مي‌كنيم. اين اتفاق در كل دنيا رخ مي‌دهد. امروزش با ديروز تفاوت دارد. ما هم روز به روز جلو رفته‌ايم. رشته‌هاي جديد راه افتاده و در آنها كار علمي شده است.
رسانه ملي مدام دارد توليد برنامه مي‌كند. صدا و سيما يك دانشگاه عمومي است كه نياز به همه رشته‌ها دارد.
در دنيا اين رشته‌ها پاسخگوي روند پيشرفت رسانه در دنيا نيستند. در تمام دنيا اين اشكال وجود دارد. شما فكر نكنيد در انگليس يا جاهاي ديگر دوره‌هاي دكتراي زيادي ايجاد شده و آنها به وفور دانشجو توليد مي‌كنند. خود رسانه روند تكنولوژيك‌اش خيلي سريع است. از اين طرف هم آموزش‌هاي دانشگاهي خيلي آن سرعت را برنمي‌تابد. پس به طور طبيعي برنامه‌هاي رسانه‌ها عمومي مي‌شود و عمقي نمي‌شود. خيلي‌ها مي‌گويند رسانه قرار نيست در جامعه كار عميق بكند. كارش روي سطوح رويي جامعه است. رسانه جنبه‌هاي آموزشي و تفريحي دارد. حتي در جنبه‌هاي تفريحي‌اش هم قوي‌تر از جنبه‌هاي ديگر به صورت غيرمستقيم آموزش مي‌دهد. طبيعي است كه رسانه بايد از همه علوم بهره بگيرد.
شدت پيشرفت و تحول رسانه در دنيا همپاي تحول علوم نيست. در كشور ما چون رسانه تلويزيون متعلق به ما نبوده هنوز به اندازه كافي برون‌داد دانشگاهي براي تحقيق نداريم.
تازه چند سال است كه دكتراي رسانه در ايران ايجاد شده است. اين دانشگاه‌ها چهار پنج دوره دكترا گرفته‌اند. اين دانشجويان تا فارغ‌التحصيل شوند چند سال طول مي‌كشد.
ما بايد روش‌ها و سرفصل‌هاي آموزشي‌مان را در رشته ارتباطات اجتماعي به روز كنيم. اين سرفصل‌ها بايد مطابق با فرهنگ خودمان بومي شوند.
از اين بابت همه دانشگاه‌هاي ما دچار اشكال هستند. شيوه‌هاي جذب دانشجو را بايد اصلاح كنيم. طبيعي است كه كنكور روش مناسبي براي جذب دانشجو در اين رشته نيست. يك نفر ممكن است شم هنري قوي داشته باشد، اما رياضي و فيزيك‌اش خوب نباشد. اين فرد نمي‌تواند در كنكور هنر موفق شود.
همزمان با سالروز 9 دي ماه سالروز پاسخ كوبنده ملت ايران به فتنه‌گران، مقامات و مسوولان كشور با تجليل از نقش مردم بر پيوند ناگسستني ميان آنان و رهبري تاكيد كردند.
محمدتقي رهبر، نماينده اصفهان و رئيس مجمع روحانيون مجلس شوراي اسلامي با اشاره به حمايت مردم از نظام و مسوولان آن تاكيد كرد كه حماسه 9 دي يكي از جلوه‌هاي مهم حضور مردم در پيوند با حكومت بود. وي در گفت‌وگويي با «جام‌جم» به سوالات ما درخصوص حماسه 9 دي پاسخ داد.
در حماسه 9 دي حضور مردم و نقش رهبري چه تاثيري در از بين بردن ترفند دشمنان داشت؟
رهنمودهاي رهبري در همه صحنه‌ها، عرصه‌ها و پيشگيري از ترفندها و كنترل حركت‌هاي انحرافي و بصيرت دادن به مردم كاملا آشكار و محسوس است و مردم نيز براساس وظيفه‌اي كه احساس مي‌كنند در هر جايي كه لازم بوده اعلام حضور كرده‌اند.
مردم در نهم دي وقتي احساس كردند به مقدسات آنها هتك حرمت شده بي‌اختيار و با اراده ذاتي كه داشتند به خيابان‌ها آمدند و واكنش نشان دادند و مجددا پيوند خود و رهبري را كه پيوندي بنيادين بود به جهانيان ثابت كردند. مردم در قبال سرنوشت كشور خود احساس وظيفه مي‌كنند و مي‌دانند كه بايد رهبري و نظام را ياري كنند تا بتوانند با حركت‌هاي انحرافي مقابله كنند. حضور مردم به قانون‌شكنان اين اجازه را نداد كه به اهانت‌هاي خود ادامه دهند.
در آستانه سالروز نهم دي ماه، اين حماسه چه پيام مجددي براي جهانيان دارد؟
پيام 9 دي پيامي زنده براي آيندگان است و به دشمنان، فريب خوردگان و حتي كساني كه در اين روز سكوت كردند نشان مي‌دهد كه راه دفاع از انقلاب، حركت‌هاي مردمي است و به دشمنان ما اين هشدار را مي‌دهد كه به كشور ما چشم طمعي نداشته باشند.
به هر حال مردم با حضورشان به فريب‌خوردگان هشدار دادند كه در امور داخلي ايران دخالت نكنند. در داخل نيز قطعا حضور مردم پشتوانه‌اي براي حركت‌هاي بعدي مسوولان نظام بوده و به آنان دلگرمي مي‌دهد.
«نهم ديماه،چيزي شبيه خود انقلاب بود». اين جمله‌اي است كه محمدحسين صفار هرندي، وزير سابق فرهنگ و ارشاد اسلامي در وصف رويداد نهم دي سال گذشته مي‌گويد. به اعتقاد او هر كسي كه راهپيمايي اين روز را يك راهپيمايي معمولي بداند، اين روز را به درستي درك نكرده و متوجه واقعيت آن نشده است.
صفار هرندي كه در حال حاضر معاونت فرهنگي سپاه پاسداران انقلاب اسلامي را به عهده دارد در گفت‌وگو با جام‌جم ضمن بررسي عملكرد خواص در حوادث سال گذشته مي‌گويد: بدترين نوع عملكرد خواص آن است كه از نقش پيشين درون انقلاب و در واقع از گريم دوران انقلاب استفاده كنند، اما شخصيتي را كه ارائه مي‌دهند دقيقا ضد آن سابقه باشد. وي با بيان اين كه شيطان هر روز به رنگي در مي‌آيد، مي‌گويد: جريان ناپسند و نادرست هر روز جلوه تازه‌اي پيدا مي‌كند، اما جنبش بيداري كه ميان مردم شكل گرفته، متوجه انحرافات شده است.
مشروح اين گفت‌وگو را مي‌خوانيد.
براي بررسي حادثه نهم دي ماه سال گذشته لازم است ابتدا مروري بر حوادثي داشته باشيم كه منجر به رويداد نهم دي شد. در خصوص حوادثي كه بعد از انتخابات سال 88 اتفاق افتاد برخي معتقدند كه اين حوادث از مدت‌ها و سال‌ها قبل برنامه‌ريزي شده بود و بعضي‌ها نيز اين نظر را قبول ندارند و اين حوادث را به خاطر برخي اشتباهات مقطعي كه پس از انتخابات از هر 2 طرف بروز كرد مي‌دانند. نظر شما در اين زمينه چيست؟
اگر آن چيزي را كه در آستانه انتخابات 88 در صورت‌بندي جريانات مختلف سياسي و تشكل‌ها و گروه‌ها اتفاق افتاد بررسي كنيم ملاحظه مي‌كنيم كه آن جرياني كه بعدها خودش را با نام جنبش سبز معرفي كرد به نوعي امتداد همان جرياني بود كه در گذشته گاهي با نام «اصلاح‌طلب» و گاهي با نام «چپ سياسي خط امامي» جلوه كرده بود. بنابراين آنها يك پديده نوظهوري نبودند كه بگوييم دفعتا به صحنه آمدند و جامعه هيچ ذهنيت مشخصي نسبت به آنها نداشت. البته تفاوتي كه در اين مقطع وجود داشت اين بود كه در دهه گذشته، اتفاقاتي در دنيا افتاده بود و مدلي با عنوان انقلاب مخملي يا انقلاب رنگي براي دستيابي به قدرت در بعضي از كشورها تجربه شده بود. جرياني هم كه در كشور ما درصدد بود تا به هر قيمتي به قدرت دست پيدا كند از اين مدل و تجربياتي كه در ديگر كشورها اتفاق افتاده بود كمك گرفت تا بتواند بر رقيب خود پيروز شود. به عبارتي هم مي‌توان گفت كه در اين انتخابات براي اولين بار يك گروه تلاش كرد تا در يك مساله داخلي، از حمايت‌هاي خارجي بهره‌برداري كند. البته اين موضوع، پيچيدگي‌هاي خاصي دارد كه من معتقدم بايد حيطه‌ها را تفكيك كرد. به اعتقاد من وقتي 4 كانديداي انتخابات رياست‌جمهوري از سوي شوراي نگهبان تاييد شدند، همگي به لحاظ مشروعيت انتخاب براي مردم يكسان بودند. اما به لحاظ مقبوليت بايد خودشان را معرفي و به افكار عمومي مردم رجوع مي‌كردند تا اينجاي كار مي‌بينيم كه يك ساز و كار كاملا داخلي طي مي‌شد و به اعتقاد من آقاي موسوي در ابتداي ورود كاملا در اين ساز و كار حركت كرد. اما بعد از مدتي كه به تور آن جريان اصلاح‌طلب كار كشته و بخصوص حزب مشاركت و سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي افتاد، با وجود اين كه در ابتدا از اتحاد با آنها امتناع مي‌كرد اما در نهايت پذيرفت كه با آنها همكاري كند.
بنابراين قصه انقلاب رنگي از همين جاها آغاز شد. همين آقاي موسوي ، در ابتداي فعاليتش نماد سبز را به عنوان هويت شيعي علوي برگزيد اما بعدها وقتي كه اشراف شمال شهري، اين نماد سبز را به گردن سگ‌هاي خود مي‌بستند و در خيابان‌ها مانور مي‌دادند مشخص بود كه ديگر بحث شيعي و علوي مطرح نيست و اين همان انقلاب رنگي است.
همين مسائل به آنجا ختم شد كه وقتي آن جريان دستپاچه‌اي كه مدت‌ها بود قدرت را از دست داده بود با مشاهده جمعيت حاضر در خيابان، وسوسه شد كه در همانجا كار را تمام كند و به پايگاه بسيج حمله كنند يا اين كه به سمت دفتر رهبري حركت كنند و در آنجا چانه‌زني كنند. اين چانه‌زني‌ها دنباله‌كار ناتمام دوره اصلاحات بود. در دوره اصلاحات قرار بود كه يك نظام جديد و يك جمهوري اسلامي تازه ايجاد شود. جمهوري اسلامي كه فقط اسم جمهوري اسلامي را داشته باشد اما رسمش چيز ديگري باشد. بنابراين وقايع پارسال در حقيقت مروري بود بر برخي تجربيات ناكام و شكست خورده گذشته حضرات چپ سياسي خط امامي كه بعد از امام در مواضع خودشان تجديدنظر كرده بودند.
آيا صرفا اين برنامه‌ريزي‌هايي كه از گذشته صورت گرفته بود باعث اين حوادث شد يا اين كه عوامل ديگري هم دخيل بودند؟
اين مقدمه‌اي كه من گفتم نشان مي‌دهد كه اين ماجرا به صورت ناگهاني پيش نيامد و براي آن برنامه‌ريزي شده بود. طبيعتا گروهي كه مستقر است و دولتي هم كه سركار است براي بقا تلاش مي‌كند. برحسب عادتي كه در دوره‌هاي مختلف وجود داشته است هر كس كه رئيس‌جمهور بوده دو دوره خود را كامل كرده است. طبيعي است كه دولت اول هر رئيس‌جمهوري، كارهاي ناتمام بسياري دارد كه دلش مي‌خواهد در دوره بعد، اين كارها را تكميل كند و نگاه مردم هم غالبا با اين موضوع همراهي مي‌كند.
اين عادت انتخاباتي مردم طبيعتا گواهي مي‌داد كه گروهي كه سركار هست بايد راي بياورد اما آرايشي كه طرف مقابل گرفته بود و تلاشي كه متفاوت از هر زمان ديگري دنبال مي‌شد، دولت موجود و رئيس‌جمهور وقت را به فكر انداخت كه او هم آن طوري كه در اين شطرنج اقتضا مي‌كند، از طرف مقابل جا نماند. ترفندي كه ايشان در همين زمينه به كار گرفت و موثر هم واقع شد اين بود كه بگويد جنگ احزابي به راه افتاده است و همه جريان‌هايي، كه با انقلاب و حداقل با رهبري و مردم مساله دارند و در واقع همان نگاه اشرافيت‌زده در يك طرف قرار دارند و من در طرف ديگر.
به اين ترتيب آن مناظره، جهتي پيدا كرد كه البته برد آن براي آقاي احمدي‌نژاد بالا بود اما اگر بخواهيم قضاوت يك شخصيت منصف را كه حضرت آيت‌الله خامنه‌اي هستند داشته باشيم ايشان فرمودند كه من با بعضي از مطالبي كه در آن مناظره مطرح شد موافق نبودم.
رئيس‌جمهور در اين مناظره برگي را رو كرد و گفت كه شما همگي، يك تيم به هم پيوسته هستيد و در همين راستا از اشخاصي نام برد كه مردم نسبت به آنها حساسيت منفي داشتند، اين مسائل عامل برد ايشان بود اما طرف مقابل هم به ترفندهايي براي تخريب شخصيتي متوسل شد كه از جمله آنها مي‌توان به تمسخر و طعنه‌هاي بسيار زشت به رئيس‌جمهور اشاره كرد كه اگر روزي دفتر آنها گشوده شود روشن مي‌شود كه كار آقاي احمدي‌نژاد در آن مناظره، يك كار پاياپاي در برابر اقدامات جريان مقابل بود و از فضايي كه آنها بوجود آورده بودند متفاوت نبود. به هر حال اين فضاي ملتهب، گواهي مي‌داد كه يك خبرهايي هست. آقاي موسوي در مصاحبه‌اي با يكي از نشريات خارجي در پاسخ به اين سوال كه اگر انتخاب نشديد چه مي‌شود گفته بود: مساله اصلي ما برد و باخت در انتخابات نيست بلكه اين حركت، آغاز يك راه گسترده است.
اين صحبت نشان مي‌دهد كه موضوع اين است كه مي‌خواهند از آن پس، هيجاني را در ميان مردم دامن بزنند و به تعبيري حتي اگر برنده مي‌شدند، شايد خيابان‌ها بيشتر از آن جمعيتي را كه به عنوان اعتراض به خيابان‌ها كشيده شده بودند شاهد بود. در صورت پيروزي شايد خيابان‌ها محل حركت كارناوال‌هاي شادي مي‌شد كه مي‌خواستند ديگر خيابان‌ها را خالي نكنند و همان تئوري فشار از پايين و چانه‌زني از بالا را با اين روش محقق كنند. آن جرياني كه اينها راه انداخته بودند معنايش اين بود كه اين بار مي‌خواستند همه چيز را تمام كنند.
عملكرد خواص در شكل‌گيري حوادث بعد از انتخابات چه تاثيري داشت؟
خواص، گروه‌هاي مختلف اجتماعي و نخبگي هستند كه هر كدام به نسبت مشخصي، داراي سهم تاثيرگذاري در مديريت كلان جامعه هستند. موضوعي كه بحث خواص را پيچيده مي‌كند اين است كه بسياري از افراد، اعتباري را كه از گذشته‌هاي نظام و انقلاب به دست مي‌آورند و با وجود اين‌كه خودشان تغيير مي‌كنند اين اعتبار مي‌ماند و مردم آنها را به اعتبار آن وابستگي گذشته كه با نظام داشته‌اند مي‌شناسند. مثلا مردم مي‌گويند كه فلاني نخست‌وزير دوران امام است در حالي كه چه بسا آن آدم در حال حاضر ديگر نسبتي با امام نداشته باشد و درون خودش به شبهه جدي در مورد حقانيت امام رسيده باشد. چنين فردي در آن زمان با حاشيه‌نشيني در كنار امام، همچون ماهي كه از خورشيد نور مي‌گيرد، نوراني مي‌شده است اما امروز آن منبع نور را قبول ندارد و نمي‌خواهد از آن نور بگيرد، بنابراين طبيعتا ديگر نوراني هم نخواهد بود و تاريك مي‌شود. آقاي موسوي در اطلاعيه‌اي كه چندي پيش منتشر كرد به حساب خودش به مسوولان نظام رهنمود داده بود كه تسليم مردم شوند و اين طور گفته بود كه مردم ما مردم خوبي هستند و حاضرند كه اشتباهات مسوولان خود را ببخشند همان‌طور كه اين كار را در مورد رهبران خود بعد از جنگ انجام دادند.
آقاي موسوي در اين بيانيه در واقع گفته بود كه امام در جنگ خطا كرده بود و مردم ما اينقدر بزرگوار بودند كه امام را بخشيدند. بنابراين مي‌بينيم كه نسبت اين آدم با امام در حال حاضر اينگونه است و معتقد است امام مملكت را به صورت انحرافي هدايت كرده و با فرصت‌سوزي، مملكت را به جنگ كشيده است و بعد از اين‌كه متوجه اشتباهات خود شده تسليم شده است. اما اين خلاف حرفهاي خود امام است و ايشان بعد از پايان جنگ و پذيرش قطعنامه فرمودند كه ما براي يك لحظه هم از آنچه كه در جنگ سپري كرديم پشيمان نيستيم. ديدگاه‌هاي امام اينگونه است اما اين آدم به خاطر اين‌كه نسبت خود را با امام قطع كرده ديدگاه‌هاي تازه‌اي پيدا كرده است. اين آدم جزو خواص است اما خاصيت او به خاطر گذشته است و وقتي به گذشته پشت‌پا مي‌زند بي‌خاصيت مي‌شود و ديگر خاص نيست.
صفار هرندي: نقش رهبري در حوادث سال گذشته از آن جهت برجسته بود كه رهبر هم عواطف مردم بود و هم اعتقادات مردم به همين دليل زماني كه رهبر معظم انقلاب خطبه 29 خرداد سال 88 را خواند بخش اعظمي از معترضان ريزش كردند
البته كساني هم بودند كه به اينجا نرسيدند اما بر سر بعضي سليقه‌ها در نحوه اداره كشور با مدير وقت كشور كه مثلا رئيس‌جمهور است اختلاف نظر داشتند. اين پديده طبيعي است چرا كه رئيس‌جمهور مبرا از خطا نيست و نمي‌توان بر هرچه كه انجام مي‌دهد صحه گذاشت. مي‌توان از رئيس‌جمهور انتقاد كرد اما براي بعضي‌ها، انتقاد از رئيس‌جمهور آنچنان اصالت پيدا كرد كه اين موضوع به وسيله‌اي براي زاويه دادن آنها از اصل انقلاب تبديل شد. ممكن است اين اتفاق به صورت ناخواسته افتاده باشد اما چه آنها بخواهند و چه نخواهند اين اتفاق افتاد و در عمل اين‌طور شد. كساني كه به خاطر كينه از احمدي‌نژاد به سمت موسوي رفتند و با او متحد شدند، بالاصاله متحد او نبودند، يعني حاضر نبودند هيچ‌وقت در كنار او قرار گيرند، اما حوادث آن ايام و دعواهاي شخصي آنها با رئيس‌جمهور، آنها را وادار به اين كار كرد.
البته ممكن بود كه مسبب بعضي از اين دعواها هم رئيس‌جمهور بوده باشد و او به نوعي در حق طرف مقابل جفا كرده باشد. مثل همين اتفاقي كه براي آقاي متكي افتاد و ترديدي نيست كه اين اتفاق، جفاي رئيس‌جمهور در حق وزير امور خارجه بوده است كه ايشان را به گونه‌اي عزل كرد كه خبر عزل خود را از زبان رئيس دولت ميزبان خود شنيد و تمسخر شد. واضح است كه اين اتفاق يك اشتباه است و اشتباه بزرگي هم هست اما اتفاقي كه در مورد آن خواص افتاد مثل اين است كه الان آقاي متكي، به اعتبار لطمه‌اي كه از اينجا خورده است با نظام زاويه پيدا كند و با كساني كه توسط اجانب و ضدانقلاب به صورت حساب شده عليه نظام برنامه‌ريزي كرده‌اند، متحد شود. اين خواص با اين‌كه همين الان هم كه با آنها صحبت مي‌كني مي‌خواهند از پذيرفتن مسووليت مستقيم حضور در حوادث پس از انتخابات طفره بروند اما به هر حال دچار چنين لغزشي شدند.
آنها مي‌گويند كه ما بي‌طرف بوديم و نقشي نداشتيم، اما بعضي اطرافيان آنها حرف‌هايي زده‌اند و خودشان برخوردهايي كرده‌اند كه با اين مساله جور در نمي‌آيد. به طور مشخص، نامه آقاي هاشمي كه يكي دو روز قبل از انتخابات خطاب به رهبري نوشته شد، چيز خيلي خطرناك و بدي بود و بسياري از حوادث بعدي را كليد زد.
در اين زمينه نمي‌توان گفت كه ما نقشي نداشتيم، البته من معتقد نيستم كه خداي نكرده آقاي هاشمي قصد داشته است در پازل دشمن بازي كند، من اصلا چنين اعتقادي ندارم و واقعا تحليل من، اين نيست ولي بالاخره مناقشات و منازعات شخصي و حتي برداشت‌هاي متفاوت ايشان از رهبري سبب شد كه ايشان در انتخابات به شكلي موضع‌گيري كند كه انتهاي آن به آشوب منتهي شود.
نزديكان ايشان كه ديگر به شكلي رسوا اين صحنه را آرايش دادند، آن خانمي كه برمي‌گردد و مي‌گويد كه اگر نتيجه بر وفق مراد ما نبود به خيابان‌ها بريزيد اين به معني فرمان آشوب است. آن هم از طرف كسي كه همه اعتبارش به خاطر انتساب به يك شخصيت است كه اعتبار آن شخصيت و خانواده او هم از انقلاب به دست آمده است.
اين موضوع فقط هم منحصر به ايشان نيست. مثلا من واقعا تعجب مي‌كنم كه آقاي كروبي حتي تا دو سه روز مانده به انتخابات با شركت در مراسم‌هايي كه در حضور رهبر معظم انقلاب برگزار مي‌شد، قصد داشت از اين راه، اعتبار كسب كند و برداشتش اين بود كه اگر خودش را در حاشيه رهبري قرار دهد، اين موضوع براي او وجاهت مي‌آورد اما بعد از انتخابات حرف‌هايي مي‌زند كه حرفهاي اراذل و اوباش ضد انقلاب خارجه‌نشين است.
بدترين نوع عملكرد خواص آن است كه از نقش پيشين درون انقلاب و در واقع از گريم دوران انقلاب استفاده كنند اما شخصيتي را كه ارائه مي‌دهند دقيقا ضد آن سابقه باشد. در اين حالت طبيعي است كه مردم رابطه خود را با چنين افرادي قطع مي‌كنند و اين اتفاق افتاد.
رهبر معظم انقلاب اسلامي در سخنراني‌هاي خود پس از انتخابات، بارها و بارها بر ضرورت افزايش بصيرت تاكيد كردند. اين بصيرت چگونه كمك مي‌كند كه انسان در شرايط فتنه، حق را از باطل تشخيص دهد؟
شما مردمي را تصور كنيد كه در جنگ جمل و يا نهروان شاهد رويارويي حضرت علي (ع) و دشمنان ايشان بودند. در يك طرف حضرت علي (ع) با آن سوابق و نزديكي با پيامبر گرامي اسلام است و در طرف ديگر در جنگ جمل، فردي همچون زبير قرار دارد. من احساس مي‌كنم كه جامعه ما هنوز زبير را نمي‌شناسد و نمي‌داند كه چه جايگاه و شخصيت عالي‌رتبه‌اي داشته است. در كلام معصوم هست كه فرمود: «ما زال الزبير منا اهل البيت حتي نشأ. عبدالله ابنه فأفسده» به اين معني كه «زبير از ما اهل بيت بود تا اين‌كه فرزندش عبدالله بزرگ شد و او را خراب كرد.» اين روايت نمونه‌اي از فرزنداني است كه پدران خود را خراب مي‌كنند.
حالا در آن معركه كه در يك طرف آن زبير قرار دارد و خود ائمه از او به عنوان «من اهل البيت» ياد كرده‌اند و در طرف ديگر اميرالمومنين است، يك آدم ساده‌اي كه صحنه را مي‌بيند و ملاك و معياري براي حل اين معما ندارد شك مي‌كند و همين باعث مي‌شود كه يك عده در آن طرف قرار مي‌گيرند و عده‌اي در اين سمت.
فرموده‌اند براي اين‌كه از اين وضعيت بغرنج نجات پيدا كنيد بايد 2 كار انجام دهيد: يكي اين‌كه با تقوا به خدا پناه ببريد. دوم اين‌كه «راه آشنايي» هم داشته باشيد. راه آشنايي همان بصيرت است. بصيرت يعني بينش كه بخشي از آن بينش با چشم و بصر است.
ديدن صحنه‌ها خود مي‌تواند منجر به اين شود كه انسان به حق برسد منتها اين يك مرحله است. مرحله بعد ديدن با دل است و انسان نبايد تصور كند كه همه ماجرا همان چيزي است كه با چشم ديده است.
بصيرت يعني آگاهي عميق و اطلاعاتي كه مي تواند انسان را به آن سوي ظواهر امور سوق دهد. بصيرت يعني اين‌كه انسان ببيند نخست‌وزير دوران امام كه به ميدان آمده است و حتي شعارهاي انقلابي مي‌دهد اما چون با سلطنت‌طلب‌ها متحد شده است بنابر اين در پازل ضد انقلاب فعاليت مي‌كند.
در ماجراي سال گذشته خيلي‌ها از خودشان ضعف بصيرت نشان دادند اما عامه ملت امتحان بسيار خوبي پس دادند. هميشه بزرگان اين جمله را مي‌گفتند كه يك ملت كمتر اشتباه مي‌كند و كمتر مي‌توان قبول كرد كه همه مردم به راه خطايي بروند. سال گذشته سال قبولي عامه بود و جمهور مردم موفق شدند از امتحان سربلند بيرون بيايند. اين در حالي بود كه خواص به دلايل مختلف متحير بودند، يكي اسير زن و بچه بود، يكي اسير قدرت بود، يكي اسير حسادت بود، يكي اسير دعواهاي شخصي بود، يكي اسير كم‌آوردن در مسائل اعتقادي بود. خواص معمولا چنين محاسبه‌هايي مي‌كنند اما توده مردم ملاك قوي‌تري نسبت به خواص داشتند و قبول هم شدند.
نقش رهبري و ولايت فقيه در پايان يافتن حوادث پس از انتخابات چگونه بود؟
مردم در حوادث پس از انتخابات با خود مي‌گفتند كه در اين 30 سال ما ديده‌ايم كه هركسي از رهبري فاصله مي‌گيرد سقوط مي‌كند و اين ملاك بسيار قوي بود.
بنابر اين مردم يك شاخص بسيار قوي در اختيار داشتند و ديدند هرجايي كه از رهبري تبعيت كرده‌اند نهايتا متضرر نشده‌اند. البته اين جنبه براي بعضي‌ها اعتقادي است و معتقدند كه رهبري، نقش نايب امام زمان را دارد و تبعيت از او را براي خودشان حكم شرعي مي‌دانند. اما ما نمي‌خواهيم بگوييم همه ملت، به اين شكل به صحنه نگاه مي‌كنند ولي به هرحال معتقدند كه مملكت بايد يك تمام‌كننده داشته باشد.
اين يك اصل كاملا بديهي و عقلاني است لاجرم در يك كشور بايد حرف يك نفر به عنوان فصل‌الخطاب باشد.
ما در حوادث و فتنه‌هاي سال گذشته ديديم كه هيچكدام حاضر نبودند مسووليت حوادث را برعهده بگيرند و هروقت از يكي از آنها به عنوان رهبر جنبش ياد مي‌كردند مي‌گفت من رهبر نيستم و فقط همراه مردم هستم.
البته ما شاهد بوديم كه مثلا امام خميني از موضع تواضع مي‌فرمود كه من خدمتگزار هستم و به من رهبر نگوييد ولي هرگاه كوچك‌ترين انحرافي را مشاهده مي‌كرد از موضع رهبري با قاطعيت در مقابل آن مي‌ايستاد. اما اينها عرضه اين را نداشتند كه وقتي يك عده آمدند پرچم اباعبدالله را به آتش كشيدند به آنها تودهني بزنند و بگويند غلط كردند كه به نام ما اين كارها را انجام داده‌اند.
در همين حوادث بود كه واقعا مشخص شد اينها از يك درك معمولي مسائل هم عاجزند.
رهبر آن است كه وقتي مي‌بيند ملت در حال منحرف شدن است وارد شود و راهنمايي كند، منتها راهنمايي‌هاي او دعوت به تمايلات شخصي خودش نيست بلكه فقط آن چيزهايي را كه در اعتقادات مردم وجود دارد به آنها يادآوري مي‌كند. رهبر الهي در واقع فقط دانسته‌هاي مردم را به ياد آنها مي‌آورد و پيوند رهبري با مردم يك نقطه مشترك دارد و آن اعتقادات مردم است. نقش رهبري در حوادث سال گذشته از آن جهت برجسته بود كه هم رهبر عواطف مردم بود و هم رهبر اعتقادات مردم. به همين دليل زماني كه رهبر معظم انقلاب خطبه 29 خرداد سال 88 را خواند بخش اعظمي از همان جماعتي كه در 25 خرداد براي اعتراض به خيابان‌ها آمده بودند ريزش كرد و آن جمعيت چندصد هزار نفري در حوادث بعدي، به چند ده هزار نفر كاهش پيدا كرد. برخي از افرادي كه در راهپيمايي 25 خرداد شركت كرده بودند واقعا انتخاب خود را در انتخابات اصلح مي‌دانستند و شايد حتي بعضي از آنها وضو گرفته بودند و بعد به موسوي راي داده بودند اما زماني كه تحليل جامع رهبري را در خطبه 29 خرداد شنيدند ديگر به خيابان‌ها نيامدند.
آن جماعتي كه بعد از آن تاريخ باز هم به خيابان‌ها آمدند يا دچار توهم و تعصب بودند و يا اين كه ضدانقلاب بودند و قصد داشتند انتقام 30 سال نظام جمهوري اسلامي را از رهبري و مردم بگيرند.
راهپيمايي ميليوني مردم در نهم ديماه سال گذشته چگونه باعث تمام شدن اغتشاشات بعد از انتخابات شد؟
نهم دي روز عجيبي بود و به نظر من به آساني نمي‌توان مشابه آن را در انقلاب پيدا كرد. ما هر سال راهپيمايي 22 بهمن را داريم و شايد بعضي‌ها فكر كنند كه نهم ديماه هم پديده‌اي شبيه به همان راهپيمايي‌هاي هر ساله است اما به اعتقاد من اگر كسي اينطوري فكر كند، 9 دي را نشناخته است و متوجه واقعيت آن نشده است.
در تصور من، 9 دي، چيزي شبيه به خود انقلاب است. انقلاب سال 57 در حقيقت شورش همگاني مردم عليه وضعيت آن زمان بود و راهپيمايي 9 دي نيز يك شورش عمومي عليه وضعيتي بود كه عده‌اي در طول 8 ماه به كشور و بخصوص به تهران تحميل كرده بودند. بغض انباشته شده در دلهاي مردم به دنبال فرصتي بود كه سر باز كند. مردم ما ديده بودند كه پس از حضور جانانه در انتخابات، زماني كه مي‌خواستند جشن اين حضور را برپا كنند عده‌اي اين جشن را به عزا تبديل كردند. اما اين تنها يك بخش از ماجرا بود و مردم ديدند كه رفته‌رفته به اسم مطالبه حق به تمام ارزش‌هاي آنها اهانت مي‌شود. آنها نماز مردم را به مسخره گرفتند در آخرين نمازجمعه آقاي هاشمي، دختر و پسر در كنار يكديگر ايستاده بودند و با كفش نماز مي‌خواندند. روز قدس عده‌اي به نام جبهه سبز، عربده‌كشان شعار نه غزه، نه لبنان را سر مي‌دادند و حتي حرمت ماه مبارك رمضان را كه حتي در طاغوت حفظ مي‌شد نگه نداشتند و ساندويچ و آب و نوشابه خوردند. اين مسائل در ذهن مردم حك مي‌شد و مي‌ديدند كه اين جريان چقدر فاجر و فاسد است. اين وضع ادامه داشت و سيزده آبان و 16 آذر را داشتيم.
مردم بعد از اين كه در 16 آذر به عكس امام اهانت شد به روشني فهميدند كه مشكل اين افراد ربطي به انتخابات ندارد بلكه آنها مي‌خواهند انتقام گذشته‌ها را بگيرند. تا اينجاي كار مي‌شد اينگونه تصور كرد كه اين يك مبارزه سياسي است و حوادثي كه اتفاق افتاده را به نوعي اين‌طور توجيه كرد كه اين جماعت اصول مبارزه سياسي را نمي‌دانند يا بي‌ادب هستند اما حوادث روز عاشورا، داستان را عوض كرد. زمانيكه آنها روز عاشورا را با آن فاجعه همراه كردند، دلهاي مردم لرزيد و احساس كردند ديگر بايد اين ماجرا را تمام كنند. به نظر من روز نهم ديماه، روز به صحنه آمدن دو دسته از افراد بود: يكي آنهايي كه خشم انقلابي در وجودشان شعله مي‌كشيد و به دنبال زماني براي بروز آن مي‌گشتند و عده‌اي هم كساني بودند كه فهميده بودند تصوراتشان غلط بوده است و به دنبال فرصت جبران مي‌گشتند و هيچ فرصتي بهتر از راهپيمايي نهم دي نبود.
اينجا بود كه روز عاشورا به نقطه بلوغ خشم انقلابي تبديل شد و در 9 دي شاهد ظهور توبه در ميان كساني بوديم كه مي‌خواستند راه غلطي را كه رفته بودند جبران كنند.
9 دي فقط به تهران هم محدود نبود و بعضي‌ها يك روز قبل از تهران در شهرستان‌ها با همان عظمت مراسم را برگزار كردند. در 9 دي انسان احساس مي‌كرد كه همه خودشان به اين نتيجه رسيده‌اند كه بايد به خيابان‌ها بيايند و به اعتقاد من بهترين تشبيه براي 9 دي، راهپيمايي عاشوراي سال 57 بود.
بعضي‌ها معتقدند كه فتنه سال گذشته پايان نيافته و به آتشي زير خاكستر تبديل شده است. در اين شرايط چه بايد كرد كه مانع از بروز مجدد چنين حوادثي شويم و همچون سال قبل غافلگير نشويم؟
فتنه، نقش‌آفريني شيطان روي زمين است و هيچ گاه تمام نمي‌شود. در زمان ظهور حضرت صاحب‌الامر هم فتنه وجود دارد و فتنه‌گران، ايشان را به شهادت مي‌رسانند. كاري كه ما مي‌توانيم انجام دهيم اين است كه فتنه را مهار كنيم.
صفار هرندي: فتنه‌گران مي‌خواستند تئوري فشار از پايين و چانه‌زني از بالا را محقق كنند و آن جرياني كه اينها راه انداخته بودند معنايش اين بود كه اين‌بار مي‌خواستند همه چيز را تمام كنند
در بسياري موارد ما نمي‌توانيم كاري كنيم و فقط بايد دعا كنيم كه باران رحمت الهي، باران بصيرت الهي و باران تقوا بر سر جامعه ببارد. بخشي از قضيه هم به همت خود ما برمي‌گردد و براي اين كه آن ماجرا تكرار نشود بايد ببينيم كه آن ماجرا چگونه شروع شد. دفعه بعد خواص نبايد اشتباهاتي را كه اين بار مرتكب شدند مجددا تكرار كنند، مردم نيز نبايد دربست به آدم‌ها اعتماد كنند و بايد بدانند صرف اين كه كسي گذشته خوبي داشته است، نمي‌توان به او اعتماد كرد. امام (ره) فرمودند ميزان، حال فعلي افراد است و شاخص نيز علي‌الدوام، پايبندي و وابستگي افراد به اسلام و انقلاب اسلامي است. سنگ محك ما براي سنجش حال فعلي افراد، كتاب و سنت و بعد از آن ديدگاه‌هاي امام و رهبري و سيره اين دو بزرگوار است.
همه اينها يك بسته به هم پيوسته است و كساني كه با اين شاخص‌ها سازگارند، قابل پشتيباني هستند. براي اين كه فتنه‌هاي سال گذشته تكرار نشود، بايد در زمان انتخاب، ملاك‌هاي خدايي براي خودمان داشته باشيم.
برخي ممكن است بپرسند چرا با وجود رسيدگي به پرونده تعداد زيادي از متهمان حوادث بعد از انتخابات، از بعضي‌ها كه نقش پررنگ‌تري در اين ماجراها داشتند هنوز بازخواست نشده است. نظر شما در اين زمينه چيست؟
آنچه كه تا به حال انجام شده است، توام با حكمت و براساس مصالح عمومي نظام بوده است. شايد اگر در گذشته و حتي حالا، به جاي تمركز روي مسير پيموده شده و شبكه‌سازي‌هاي انجام شده توسط جريان فتنه، به دنبال چهره‌ها مي‌رفتيم آن شبكه پنهان مي‌ماند. اگر مسوولان فقط به دستگيري رئوس ماجرا مي‌پرداختند، شبكه‌اي كه وجود داشت در مقطع بعدي، يك انسان غافل ديگر را پيدا مي‌كرد و به صحنه مي‌آورد. بنابراين در ظاهر، اين چند نفر راس فتنه هستند ولي اينها كوچك‌تر از آن چيزي بودند كه بخواهند راس اين عمليات بسيار پيچيده و خطرناك شيطاني باشند. به همين دليل گاهي اوقات اينها از روي بي‌انگيزگي، هيچ كاري نكردند و در گوشه‌اي نشسته بودند و حرفي هم نمي‌زدند اما باز ما در جامعه، تحرك‌هاي شيطاني را داشتيم. معناي اين موضوع اين است كه ما بايد به دنبال شبكه اصلي مي‌رفتيم و خوشبختانه دستگاه‌هاي امنيتي ما در اين زمينه خوب عمل كردند و ارتباط اين افراد با خارج را كشف كردند و چيزهاي خوبي به دست آمد. ناكامي بزرگ آمريكا زماني اتفاق افتاد كه شبكه‌هاي آنها لو رفت. بنابراين تا اينجا ما ضرر نكرده‌ايم.
اما حقيقتي هست و آن اين كه اين چند نفر، فتنه و آشوب كردند و سهم آنها در ايجاد بلوا به عنوان يك نفر، بيشتر از بقيه است. بنابراين حداقل اين است كه آنها به ارتكاب برخي جرايم متهم هستند و بايد براي آنها كيفرخواست تهيه شود و اينها بايد بابت اين اتهامات بازخواست شوند.
من قبول مي‌كنم كه دستگاه قضايي، محذوراتي دارد و تا حالا هم درست عمل كرده است اما اين مساله منافاتي ندارد با اين كه دستگاه قضايي به اعتبار درخواست مردم، جرايم اين افراد را بازگو كند. اين جرايم بايد به صورت دائم برجسته شود تا در مسير تاريخ گم نشود و روزي كه موعد آن رسيد، گريبان اين افراد را بگيرند و آنها را پاي ميز محاكمه بياورند.
اخيرا رئيس قوه قضاييه از شكل‌گيري جريان ضد‌روحانيت خبر داده است. آيا مي‌توان اين جريان را در امتداد فتنه سال گذشته دانست؟
شيطان هر روز به رنگي درمي‌آيد و چهره تازه‌اي به خودش مي‌گيرد. يك روز چهره سوپرانقلابي دارد و يك روز از موضع دموكراسي‌خواهي ظاهر مي‌شود، يك روز علم دفاع از شريعت را بلند مي‌كند و يك روز عليه شريعت موضع مي‌گيرد، يك روز مي‌گويد كه همه چيز ما براي امام زمان است و يك روز مي‌گويد كه دوره اسلامگرايي به پايان رسيده است و ما بايد روي مكتب ايراني كار كنيم.
بنابراين مي‌بينيم كه جريان ناپسند و نادرست، هر روز جلوه تازه‌اي به خود مي‌گيرد اما جنبش بيداري كه در ميان مردم شكل گرفته، متوجه اين انحراف شده است و نسبت به آن واكنش نشان مي‌دهد.
البته من نمي‌دانم مقصود رئيس قوه قضاييه، لزوما همين جرياني است كه من به آن اشاره مي‌كنم اما به هر حال مهم اين است كه اگر كسي بخواهد زيرآب روحانيت و مرجعيت را به صورت مطلق بزند و بگويد كه اينها يك مشت آدم بي‌سواد هستند حتما بايد نسبت به اين جريان ترديد داشت و نگران بود كه اين جريان دست نشانده جريان فاسدتري است كه ممكن است سرنخ آنها هم در بيرون باشد.
البته يقينا همه قبول دارند كه در هر صنفي ممكن است افراد خطاكاري هم وجود داشته باشند و صنف روحاني هم از اين موضوع مستثني نيست. امام خميني، دادگاه ويژه روحانيت را براي رسيدگي به جرايم روحاني‌نماهايي كه آبروي روحانيت را مي‌برند راه‌اندازي كردند.
قصه آقاي منتظري هم فتنه‌اي بود كه امام خميني با صلابت و تدبير و حكمت، آن را خاتمه دادند. در همين سال‌هاي اخير جامعه مدرسين حوزه علميه قم، نشاني كساني را به مردم مي‌دادند كه به اسم تكيه زدن بر جايگاه مرجعيت، آبروي مرجعيت را بردند، اما موضوع ما موضوع اين افراد نيست، موضوع ما موضوع كساني است كه مي‌خواهند كل مرجعيت را بكوبند و آن را به مضحكه بگيرند.
اين افراد خودشان را در جايگاه متفكري مي‌شناسند كه همه عالم بايد در پاي درس آنها تلمذ كنند در حالي كه بي‌سواد مطلق هستند. وقتي از آنها مي‌پرسي كه اين مطالب را از كجا يافته‌اي مي‌گويند كه ما با ناحيه مقدسه ارتباط داريم. همين آقايي كه محل بحث ماست در يك سي‌دي تصويري كه من خودم آن را ديدم مي‌گفت كسي آمد به من گفت كه مي‌خواهد راجع به پيامبر اكرم كتاب بنويسد، من به او گفتم چرا مي‌خواهي راجع به پيغمبر بنويسي، برو راجع به امام زمان بنويس و من به تو كمك مي‌كنم.
اين آقا رسما مي‌گفت كه آن فرد را از نوشتن كتاب در مورد پيغمبر منع كرده است و لابد مطالبي هم كه مي‌خواهد راجع به امام زمان بنويسد همين خواب‌ها و مسائلي است كه به آن استناد مي‌كنند. درحالي كه آنچه از پيغمبر به ما رسيده است نقلي است كه بزرگان در طول تاريخ اسلام و تشيع، روي هر كلمه آن به لحاظ علم رجال و علم درايه كار كرده‌اند. اصرار اين جريان اين است كه همه اين چيزها را رها كند و استناد كند به اين كه مثلا در خواب به فلاني گفته‌اند چنين اتفاقي قرار است بيفتد و همه ملت را به دنبال اين مسائل بكشانند.
اين آدم زرنگ است و به خاطر اين كه امام زمان، زنده هستند و در مورد ايشان به اندازه‌اي كه درخصوص پيغمبر منابع وجود دارد، منبع در دسترس مردم نيست مي‌گويد برويم راجع به معارف امام زمان كتاب بنويسيم. ارتباط امام زمان با جامعه از طريق نائبش است و اگر ايشان بخواهد تدبيري در جامعه ما داشته باشد طبيعي است كه اين كار را از طريق نائبشان انجام مي‌دهند نه از طريق يك آدم پرت كه حال بخواهد در مقابل رهبر اين مملكت پرچم بلند كند.
البته من معتقدم كه رندي خاصي در اين ميان در حال صورت گرفتن است و قصد دارند افراد را سركار بگذارند و ما را فريب دهند. به همين خاطر نشانه‌هايي كه مي‌دهند نشانه‌هاي انحرافي است و مثلا به مديريت انبياي الهي ايراد مي‌گيرند كه آنها كارآمد نبوده‌اند، اما به اعتقاد من اينها براي سركار گذاشتن جامعه است و اصل مساله آنها، رفتن به دنبال شبكه‌سازي‌هاي اقتصادي و جريان‌سازي در بدنه جامعه است و آنها كار اصلي خود را در آنجاها انجام مي‌دهند.
بايد مراقب باشيم كه فريب نخوريم و تصور نكنيم كه اصل موضوع بر سر جنجال‌هايي است كه شكل مي‌دهند. اين موضوع همچون زمان جنگ مي‌ماند كه مثلا از يك جبهه‌اي حمله مي‌كردند و وقتي طرف مقابل، نيروهاي خود را برروي آن جبهه متمركز مي‌كرد متوجه مي‌شد كه عمليات اصلي در جاي ديگري است. الان هم‌همين طور است و عمليات اصلي اين جريان، اينجاها نيست.
سيزدهمين مدال طلاي ايران در بازي‌هاي آسيايي گوانگجو ، قرعه نحسي براي ورزش كشور تايوان داشت، چون بار ديگر كاروان ورزشي ايران را به رتبه ارزنده چهارمي بازي‌ها برگرداند؛ رتبه‌اي كه تا پايان مسابقه‌ها هم با وجود تلاش‌هاي همه‌جانبه حريفان، در اختيار ايران باقي ماند.
ذبيح‌الله پورشيب (پورشب) جوان 22 ساله و بلندبالاي ايلامي كاراته ايران با اقتدار خاصي توانست سيزدهمين مدال طلاي بازي‌هاي آسيايي و نخستين طلاي كاراته را براي ايران به ارمغان آورد. همان ورزشكاري كه حدود 2 ماه پيش از شروع بازي‌ها، توانست با خلق يك شگفتي بزرگ، در 2 ديدار تداركاتي كه در شهر انزلي برگزار شد سعيد فرخي، قهرمان نامي كاراته جهان و آسيا و دارنده طلاي امسال المپيك ورزش‌هاي رزمي جهان را شكست دهد و پيراهن سنگين وزن (84 + كيلوگرم) ايران را بر تن كند.
پورشيب كه در 17 سالگي و نخستين حضور بين‌المللي خود مدال برنز رقابت‌هاي قهرماني جهان را در قبرس براي كشورمان به ارمغان آورده بود در 19 سالگي مدال طلاي اميدهاي جهان را در تركيه به دست آورد و در 20 سالگي طلاي اميدهاي آسيا در مالزي را كسب كرد. او در 21 سالگي و در نخستين حضورش با پيراهن تيم ملي بزرگسالان، صاحب طلاي قهرماني آسيا در كشور چين شد و امسال در 22 سالگي خود را به عنوان برترين كاراته‌كاي وزن آخر و صاحب مدال طلاي بازي‌هاي آسيايي گوانگجو معرفي كرد.
سايت بازي‌هاي آسيايي و تلويزيون چين شما را ذبيح‌الله پورشب معرفي كرد در حالي كه در داخل كشور با نام پورشيب شناخته مي‌شويد...!
بله. فاميلي من پورشب است ولي برخي دوستان در سال‌هاي پيش، پورشيب تلفظ كردند كه به مرور هم اين نام جا افتاد. الان برايم تفاوتي ندارد و شما و ديگر دوستان هر كدام را كه مايليد و راحت‌تريد بنويسيد يا تلفظ كنيد.
با وجود توقع بالا از مدال‌آوري كاراته در بازي‌هاي آسيايي گوانگجو، طلاي شما كمي غافلگيركننده بود.
اما من اين هدف را از 5 سال پيش تعقيب مي‌كردم و برنامه و تلاشي مستمر براي تحقق آن پياده كردم.
ولي شما 2 سال است كه ملي‌پوش شده‌ايد و خوشبختانه در اين 2 سال، 2 طلاي آسيايي هم به ارمغان آورده‌ايد.
بله و البته 2 سال قبل از آن هم ملي‌پوش تيم اميد بودم كه حاصل آن 2 طلاي آسيايي و جهاني در اين رده سني بود. 5 سال پيش من عضو تيم جوانان بودم و در اولين اعزام، راهي رقابت‌هاي قهرماني جوانان جهان در قبرس شدم كه حاصل آن اولين حضور، يك مدال برنز بود. بنابراين نمي‌توانستم در حضور تركزاد كه نفر سوم بزرگسالان جهان بود، جايي براي خود در بازي‌هاي آسيايي دوحه قطر در نظر داشته باشم. پس هدفم را كسب طلاي گوانگجو قرار دادم. به خاطر مي‌آورم شعاري كه آن زمان، مسعود رهنما (مربي وقت تيم و سرمربي كنوني تيم ملي) بر سر زبان ما انداخت اين بود كه «ما قهرمانيم ـ تا چين مي‌مانيم».
موفقيت چشمگير كاراته در بازي‌هاي آسيايي دوحه و اين‌كه اين رشته يك‌تنه توانست رتبه دو رقمي كاروان ايران را به مكان ششمي ورزش آسيا ارتقا دهد، انتظارها را از اين رشته در گوانگجو خيلي بالا برده بود. فكر مي‌كنيد تيم ما پاسخ مناسبي به اين توقع‌ها داد؟
تيم اعزامي به دوحه از بازيكنان بسيار پرتجربه‌اي سود مي‌برد. مثلا تركزاد و فرخي كه از آن مسابقه‌ها صاحب مدال برنز شدند، ماه پيش از آن مسابقه‌ها در رقابت‌هاي جهاني هم صاحب برنز شده بودند يا ويشگاهي و حسين روحاني كه در دوحه طلا گرفتند صاحب طلاي قهرماني جهان هم بودند. تيم امسال ما كاملا جوان بود و جز ويشگاهي هر يك از ما بين 20 تا 22 سال داشتيم و بيش از يك‌سال، سابقه حضور در تيم ملي بزرگسالان را نداشتيم. با اين حال از روز نخست مسابقه‌ها با هدف كسب هر 4 طلا به ميدان رفتيم و نتايج به دست آمده هم قابل‌قبول بود. به اين ترتيب كه قاسمي 20 ساله در روزي كه واقعا روز او نبود بدشانسي آورد. مهدي‌زاده 21 ساله هم واقعا با حق‌خوري مواجه شد. به نظر من او حتي شايستگي دريافت طلا را داشت.
سنگين وزن‌هاي تيم ملي هم كه طلا گرفتند. به طور كلي به دليل المپيكي نبودن كاراته، سطح كيفي بازي‌هاي آسيايي خيلي بالاست و تيم‌هاي اين قاره، اولويت را به اين رقابت‌ها مي‌دهند و تيم دوم خود را به رقابت‌هاي قهرماني جهان اعزام مي‌كنند.
خود شما چگونه طلا گرفتيد؟
من براي رسيدن به طلا، دو فينال زودرس را پشت سر گذاشتم كه به مراتب دشوارتر از فينال واقعي بود. به اين ترتيب كه ابتدا احمد معين كويتي برنده مدال طلاي بازي‌هاي آسيايي بوسان را شكست دادم و بعد حريف قزاق را كه برنده طلاي بازي‌هاي آسيايي دوحه بود از پيش‌رو برداشتم تا در ديدار پاياني با شكست حريف اندونزيايي كه داراي عناوين آسيايي بود به مدال طلا برسم. البته در اين مسير، واقعا مربيان تيم ملي با پيدا كردن نقاط ضعف و قوت حريفان، كمك شاياني به من كردند و اگر حمايت كامل فدراسيون و مسوولان ورزش نبود، چنين توفيقي به دست نمي‌آمد. به عنوان نمونه همين كه پيش از شروع بازي‌ها، به همه اعضاي تيم اعم از برنده و بازنده پاداشي 5 ميليون توماني تعلق گرفت، سهم بسزايي در ارتقاي روحي ما داشت و البته اهداي سريع پاداش قهرماني و كسب مدال طلا هم كه جاي خود داشت.
ايرادي كه نه‌تنها به شما بلكه به ديگر ملي‌پوشان ما هم وارد شده بود كم دقتي در كنترل ضربات خود به صورت حريفان بود كه بعضا موجب صدمه آنها حين مسابقه‌ها مي‌شد. اين موضوع را مي‌پذيريد؟
پورشيب: من گوانگجو را يك خاطره فرض مي‌كنم و ديگر به آن فكر نمي‌كنم و گر چه رشته كاراته المپيكي نيست ولي آرزويم اين است كه روزي اين ورزش المپيكي شود و فاتح مدال طلاي آن بازي‌ها شوم
آسيب‌ديدگي در ورزشي مثل كاراته امري متداول و گريزناپذير است. اين كه ضربه‌اي با سرعت و قدرت زده شود و كنترلي بر آن نباشد به مراتب ساده‌تر از اين است كه با ملاحظه و كنترل همراه شود. در كاراته بسيار پيش مي‌آيد كه حريفان به طور تصادفي و در حالتي نامتعادل ضربه سنگيني از حريف دريافت كنند ولي اين نكته كاملا غيرتعمدي است و هيچ‌يك از ملي پوشان ما در اين زمينه كم‌دقت و بي‌ملاحظه نيستند. خود من هم در طول بازي‌هاي آسيايي گوانگجو تنها يك اخطار گرفتم كه آن هم توام با امتياز بود.
بر خلاف ويشگاهي كه واقعا قهرمان شاخصي است ولي با مصدوميت‌هاي زيادي روبه‌رو مي‌شود خوشبختانه شما چندان دچار مصدوميت نمي‌شويد... .
به طور كلي در كاراته سنگين وزن‌ها بيشتر آسيب مي‌بينند. بر همين اساس من هم مصدوميت‌هاي زيادي بويژه دررفتگي‌هاي زياد انگشتان دست و پا را تجربه كردم ولي مسعود رهنما به عنوان سرمربي تيم ملي نقش موثري در كمرنگ كردن اين مصدوميت‌ها در عملكرد من داشت. او هر ملي‌پوش را به طريق و شيوه مخصوص خود او داراي انگيزه و شرايط مناسب رواني مي‌كرد. ازجمله به من مرتب تلقين مي‌كرد كه تو قدرتمندي پس نبايد تو را خسته و آسيب‌ديده ببينم. به طور كلي اگر ورزشكاري به آسيب‌هايش فكر كند و تحت تاثير آنها قرار گيرد، حتما در عملكرد او تاثير منفي خواهد گذاشت.
همواره در سال‌هاي اخير حرف و حديث‌هاي زيادي حول و حوش انتخاب‌هاي تيم ملي كاراته وجود دارد. مثلا گفته شده مربيان، شاگردان باشگاهي خود را گزينش مي‌كنند. نظر شما در اين مورد چيست؟
من اصلا چنين عقيده‌اي ندارم و مطمئنم مربيان، بيش از هر چيزي دغدغه حفظ آبروي حرفهاي خود و افتخار‌آفريني براي كشور را دارند. اگر ادعاي اين دوستان صحيح بود آقاي رهنما، نام وحيد حسني‌پور را به عنوان خواهرزاده خود از تيم ملي خط نمي‌زد. حسني‌پور با وجود آن كه مدال طلاي قهرماني جوانان جهان را به دست آورده بود، اما در رقابت‌هاي انتخابي وزن 55 ـ كيلوگرم مغلوب قاسمي شد و رهنما براي حفظ عدالت، پيراهن ملي را به تن قاسمي كرد.
براي گزينش ملي‌پوشان، چند مرحله رقابت‌هاي انتخابي برگزار مي‌شود و افرادي كه برتري‌هاي خود را اثبات كرده باشند به عضويت تيم ملي درمي‌آيند.
شما عضو كدام باشگاه هستيد؟
مقاومت قم كه باشگاه بسيار خوب و بي‌حاشيه‌اي است.
فكر مي‌كنم قم يكي از قطب‌هاي كاراته دنيا محسوب مي‌شود چون در سال‌هاي گذشته تعدادي از قهرمانان جهان از همين شهر معرفي شده‌اند. دليل اين موضوع چيست؟
يك مربي و استاد برجسته نقش بسيار موثري در تربيت شاگردان خود دارد. فكر مي‌كنم حضور دباغيان چنين شرايطي را در كاراته قم به وجود آورده است. من خيلي نكات ناب و بكر را از او آموخته‌ام. من اهل شهر ايلام هستم و كاراته را در شهر خودم از كريمي راد آموخته‌ام. ضمن اين كه از دانش رهنما و هروي هم خيلي بهره برده‌ام، ولي در كنار احترام و دين به تمام اين عزيزان، احترام ويژه‌اي به مكتب كاراته قم و كاركشتگي دباغيان قائلم.
وضعيت سوپرليگ كاراته به لحاظ مالي چگونه است؟ گويا درآمد قابل ذكري در اين ليگ پركيفيت وجود ندارد.
واقعا از مسوولان كشور تقاضا مي‌كنم، زمينه حضور اسپانسرهاي قوي در اين رشته را فراهم كنند، چون كاراته بارها نشان داده در ميدان‌هاي مهم جهاني و بازي‌هاي آسيايي مي‌تواند اعتبار بالايي براي كشورمان به ارمغان آورد. الان اگر حسين روحاني و جاسم ويشگاهي را به عنوان قهرماناني كه بارها طلاي جهاني را كسب كرده‌اند از بقيه مجزا كنيم، يك كاراته‌كاي خوب ليگي بين 2 تا 18 ميليون تومان در طول سال دريافت مي‌كند. اين در حالي است كه ويشگاهي و روحاني هم بيش از 25 تا 30 ميليون تومان در سال نمي‌گيرند. اين ارقام به نسبت كيفيت كار، بسيار كم و ناعادلانه است. چون با اذعان به تمام زحماتي كه تمام ورزشكاران رشته‌هاي تيمي مي‌كشند من فكر مي‌كنم زحمت ورزشكاران رشته‌هاي انفرادي از آنها بيشتر است، چون اگر فردي در يك رشته تيمي دچار كم‌كاري شود، در كنار تلاش‌هاي بقيه، كمتر نمود پيدا مي‌كند، ولي در رشته انفرادي، ناآمادگي يك ورزشكار كاملا به چشم مي‌آيد.
هدف بعدي و آرزوي شما در ورزش حرفهاي چيست؟
من گوانگجو را يك خاطره فرض مي‌كنم و ديگر به آن فكر نمي‌كنم. در حقيقت از هم‌اكنون اهدف بعدي را دنبال مي‌كنم. با وجود آن كه ورزش كاراته المپيكي نيست ولي آرزويم اين است كه روزي اين ورزش المپيكي شود و فاتح مدال طلاي اين بازي‌ها شوم. هدف بعدي من هم كه دقيقا براي آن برنامه‌ريزي كردهام طلاي مسابقه‌هاي قهرماني جهان است كه سال 2012 در پاريس برگزار مي‌شود. فكر مي‌كنم با تمرين درست و نيت پاك مي‌توان چنين موفقيتي را به دست آورد.
گروه آوازي تهران ازجمله گروه‌هاي كرال (آواز جمعي) در ايران است كه توانسته توجه هنردوستان داخلي و مسوولان و هنرمندان جشنواره‌هاي خارجي را به خود جلب كند.
اين گروه كه هر كدام از اعضاي آن تنها با صداي خود نقش يك ساز را در اركستر ايفا مي‌كنند، در كمتر از 4 سال در جشنواره‌هاي جهاني كر موفق به كسب مدال‌هاي مختلفي شده است.
گروه آوازي تهران كه از تابستان برنامه‌اش را تا آخر سال بسته، در 9 ماه گذشته اجراهاي متعددي را در داخل و خارج كشور داشته است.
شما تنها گروه آوازي ايران هستيد كه به جشنواره‌هاي بين‌المللي راه پيدا كرده‌ايد. از اين موفقيت‌ها بگوييد.
بعد از اين كه در جشنواره فجر سال 87 رتبه اول را در بخش كرال و به‌واسطه جديد بودن سبكمان كسب كرديم، توانستيم توجه اكثر هنردوستان و حتي مسوولان وقت وزارت ارشاد را به خودمان جلب كنيم. خوشبختانه با توجه به حمايت‌هاي معاونت هنري، امكان حضور ما در دومين دوره مسابقات آسيايي سال 88 فراهم شد و توانستيم يك مدال طلا و نقره دريافت كنيم.بعد از آن اتفاق با پيگيري‌هاي به عمل آمده و با تامين هزينه از سوي اعضاي گروه به مسابقات اسپانيا، ايتاليا و نيز كلاس‌هاي آلمان رفتيم كه مقام اول آن جشنواره‌ها را نيز به دست آورديم؛ البته در اين راه موانع و مشكلاتي نيز وجود داشت كه با پافشاري اعضاي گروه حل شد.بعد از حضور موفقمان در جشنواره آسيايي با مشاركت وزارت ارشاد به مسابقات چين رفتيم كه البته همچنان اين دعوت‌ها ادامه دارد.
اجراي شما در كشورهاي ديگر چه واكنش‌هايي داشت؟
استقبال هم از سوي اهل هنر و هم مردم عادي بسيار خوب بود و در پاره‌اي موارد آنان از كار ما بسيار شگفت‌زده مي‌شدند و دوست داشتند بيشتر با هنر و فرهنگ ما آشنا شوند.
با حضور شما در جشنواره‌هاي خارجي، گروه آوازي تهران نسبت به گروه‌هاي ديگر چه جايگاهي دارد و به طور كلي گروه‌هاي كر ايران در مقايسه با ديگر كشورها چه رتبه‌اي را به خود اختصاص مي‌دهند؟
ما تا قبل از مسابقات چين در رتبه‌بندي كه توسط مجمع جهاني سازمان بين‌المللي گروه‌هاي كر اعلام شد،از بين 1000 گروه، رتبه 333 را داشتيم و نيز جزو 50 گروه كر در شاخه موسيقي عامه بوديم، ولي اين معيار نمي‌تواند خوب و بازگوكننده اين باشد كه ما چه قدر با كشورهاي ديگر اختلاف داريم.
چرا كه كشورهاي صاحب سبك موسيقي مثل آمريكا، آلمان، اتريش، ايتاليا، فرانسه و... تكليف‌شان مشخص است و از ابتدا يكسري كارهاي پايه‌اي را در زماني مناسب انجام داده‌اند كه هم اكنون با رسيدن به نتيجه مطلوب نيز راهشان را ادامه مي‌دهند. كشورهاي ديگر همچون سنگاپور، مالزي، اندونزي و... نيز در سطح خوبي قرار دارند.
آيا در اين چند سال از شما پشتيباني خوبي به عمل آمده است؟
ما گروهي هستيم كه به صورت خودجوش پديد آمده و رشد كرديم و اگر چه در پاره‌اي زمان‌ها مورد حمايت مراكز و نهاد‌هاي دولتي قرار گرفتيم، اما بيشتر روي پاي خودمان ايستاده‌ايم.
در سفرهاي خارجي، آنچه بسيار توجه مرا به خود جلب كرد، سرمايه‌گذاري كشورهاي ديگر براي اين هنر بود كه با ما خيلي متفاوت است. متاسفانه ما ضعف آموزش داريم و معلماني كه در اين زمينه فعاليت مي‌كنند انگشت‌شمارند و بايد در بخش آوازي همانند ديگر شاخه‌هاي هنري و حتي فني با آوردن معلم از خارج از كشور و انجام كارهاي زيربنايي اين بخش را تقويت كنيم.
ما تا معلم خوب نياوريم، تا مدارس آواز تاسيس نكنيم، تا انجمني براي گروه‌هاي كر نداشته باشيم نمي‌توانيم توقع شكل‌گيري گروه‌هاي آوازي خوب و رشد اين شاخه از موسيقي را داشته باشيم.
ما اين ادعا را داريم كه در موسيقي ايران آواز نقش خيلي مهمي دارد و اين در حالي است كه هيچ وقت به آن بها داده نمي‌شود و هيچ تربيتي صورت نمي‌گيرد؟
ميلاد عمرانلو: ما تا معلم خوب نياوريم، تا مدارس آواز تاسيس نكنيم، تا انجمني براي گروه‌هاي كر نداشته باشيم. نمي‌توانيم توقع شكل‌گيري گروه‌هاي آوازي خوب و رشد اين شاخه از موسيقي را داشته باشيم
متاسفانه اين طور است. ما در ايران چيزي به نام مدرسه آواز نداريم. سال ديگر همزمان با همان دومين دوره مسابقات جايزه بزرگ اتريش اولين دوره مسابقات جهاني گروه‌هاي كر كوچك نيز براي گروه‌هاي سني 15 ـ 14 سال برگزار مي‌شود كه اين خود نشان مي‌دهد در هر كشوري چندين گروه كر كودك وجود دارد در حالي كه شايد در ايران تنها يكي دو گروه كودك و نوجوان وجود داشته باشد كه فعاليت كنند، اما تاسف بيشتر بر اين است كه آيا اين چند گروه نيز مي‌توانند در اين مسابقات حضور داشته باشند؟ آيا توان مالي براي پرداخت تمامي هزينه‌ها را دارند؟ آيا حامي مالي براي اين كار وجود دارد؟
به نظرم تا زماني كه ما روي بچه‌ها سرمايه‌گذاري نكنيم به هيچ نتيجه‌اي نمي‌رسيم چرا كه همه چيز از پايه و سن پايين شكل مي‌گيرد.
يكي از مشكلات موجود در ايران كم‌بودن مخاطبان گروه‌هاي كر است، آيا اين مساله ناشي از اجراهاي نامطلوب نيست؟
جامعه ما در بخش كر و موسيقي نياز به يك نگاه جديد دارد. من معتقدم اگر همان سبك‌هاي هميشگي را اجرا كنيم مطمئنا اگر گروهي تلاش كند، سالن پر مي‌شود. ما خود به شخصه خيلي زحمت كشيديم و خيلي صبر كرديم كه به اينجا رسيديم.اگر يك مقدار تحمل داشته باشيم و ضعف موجود در موسيقي را حل كنيم و نيز مديريت خوبي داشته باشيم قطعا مي‌توانيم موفقيت‌هاي خوبي كسب كنيم كه نتيجه‌اش هم شناساندن فرهنگ‌مان به همان صورت واقعي به همه جاي دنياست.
به نظر شما موسيقي ايراني چقدر قابليت اين را دارد كه به صورت كرال (آواز جمعي) اجرا شود؟
متاسفانه يكي از بزرگ‌ترين مشكلات ما، نبود رپرتوار موسيقي ايراني است كه البته اين مساله در كشورهاي شبيه ايران كه هنوز در اين شاخه از موسيقي به قدرت و جايگاه لازم نرسيده‌اند نيز وجود دارد. طبيعي است زماني كه ما آهنگسازي نداشته باشيم كه براي كر قطعه بسازد، رشد موسيقي كرال نيز كم مي‌شود. از طرفي ديگر در كشورهاي اروپايي انجمن آهنگسازان مخصوص گروه كر و انجمن ناشران كر وجود دارد كه ما متاسفانه هيچكدام از اينها را نداريم.البته ناگفته نماند كه يكسري قطعات بومي و عامه را برخي آهنگسازان تنظيم كردند كه البته نمي‌توان اسم آن را آهنگسازي گذاشت.اما من فكر مي‌كنم يك اتفاقي كه بايد طي سال‌هاي آينده بيفتد اين است كه آهنگسازان ايراني براساس موسيقي ايراني براي كر آهنگسازي كنند كه البته اين خود نياز به آموزش و نگرش تازه دارد.
به خاطر اين است كه ما مي‌بينيم حتي آثار كرال ايراني نيز كه براساس موسيقي محلي است، توسط گروه‌هاي خارجي اجرا نمي‌شود؟
اين خيلي منطقي است چرا كه وقتي خودمان رپرتواري براي اجرا نداريم چه توقعي مي‌توانيم داشته باشيم كه گروه‌هاي ديگر از خارج آنها را اجرا كنند. اگر قطعات باخ و بتهوون در تمام دنيا اجرا مي‌شود به اين خاطر است كه آن آثار در كشوري كه آهنگساز متولد شده به قدري اجرا گرديده و به جهان معرفي شده كه حالا از كشورهاي ديگر مي‌آيند آنها را اجرا مي‌كنند.ما تا در وهله اول انجمن و آهنگسازي نداشته باشيم كه اين كارها را انجام دهند و تا ناشري نداشته باشيم كه آنها را منتشر نمايند، نمي‌توانيم توقع داشته باشيم كه در اروپا يك قطعه از آهنگسازان ايراني را اجرا كنند.
بعد از كسب موفقيت‌هاي جهاني آيا آنطور كه انتظار داشتيد از شما استقبال شد؟
نه. براي مثال از جشنواره چين با وجود كسب 3 مدال در سكوت كامل خبري به ايران بازگشتيم و اين در حالي است كه اين اتفاق بسيار بزرگ بود چرا كه 470 گروه از 80 كشور جهان حضور و اجرا داشتند و ما توانستيم در 3 شاخه مختلف اين جشنواره مدال دريافت كنيم.
چه برنامه‌هايي براي آينده داريد؟
در واقع راهي كه گروه آوازي تهران هم‌اكنون پيش گرفته اجرا در تهران و در صورت فراهم شدن امكانات لازم در شهرستان‌ها و ضبط و انتشار كارهاي اجرايي‌اش است. البته با داشتن حامي مالي و تامين هزينه‌هاي لازم، سال آينده در جشنواره‌هاي كر نيز شركت خواهيم كرد.
چرا تاكنون در شهرستان‌ها كنسرتي را برگزار نكرديد؟
من در اين سال‌ها بسيار مشتاق بوده و هستم كه در شهرهاي مختلف ايران كنسرت‌هايي را برگزار كنم به طوري كه تاكنون صحبت از شيراز، اهواز، كيش، تبريز و قزوين شده، اما به دليل مالي و امكانات كم شهرستان‌ها تاكنون عملي نشده است، اما من معتقدم كه اگر اين اتفاق رخ دهد يك جريان و نسل جديد در اين سبك از موسيقي در ايران متولد خواهد شد.
شايد كسي در سن و سال ابراهيم فروزش ديگر فرصت يا حوصله تماشاي برنامه كودك را نداشته باشد، اما قطعا كسي مثل او كه در سينماي كودك و نوجوان واجد كارنامه پرباري است و فيلم‌هاي زيادي براي كودكان ساخته، مخاطب كودك را مي‌شناسد و به نيازها و ذائقه او آشناست.
شايد به همين دليل باشد كه براي تشكيل اتاق فكر سينما در تلويزيون از وي نيز دعوت به عمل آمد تا تجربيات و پيشنهادات خود را براي اعتلاي برنامه‌ها و فيلم‌هاي كودك در تلويزيون بيان كند. ما نيز براي شما همين كار را كرديم و به سراغ ابراهيم فروزش كارگردان سينماي كودك رفتيم تا درباره نقش و كاركردهاي تلويزيون در ارتباط با كودكان بپرسيم.
مصاحبه‌اي كه در ذيل مي‌خوانيد محصول اين گفت و شنود است كه حول محور تلويزيون و نسبت آن با مخاطبان كودك صورت گرفته است.
به نظر مي‌رسد كه در اوج و فرود بخش كودك و نوجوان و فراز و نشيبي كه طي اين 2 دهه تجربه كرده نسبت معنادار و مستقيمي بين سينما و تلويزيون به عنوان دو رسانه متفاوت وجود داشته است. به اين معني كه مثلا در دهه 60 كه سينماي كودك در دوران طلايي خود به سر مي‌برد برنامه‌هاي تلويزيون در بخش كودك و نوجوان نيز از شرايط مطلوب‌تري نسبت به اكنون برخوردار بودند و چه‌بسا سينما بسياري از ايده‌هاي خود را از تلويزيون وام مي‌گرفت يا دست‌كم متاثر از آن بود. با اين مقدمه مي‌خواستم نظر شما را درباره تاثيرات مثبت تلويزيون در رشد و اعتلاي سينماي كودك و نوجوان بدانم؟
واقعيت اين است كه مقوله سينما با تلويزيون دست‌كم در حوزه كودك، تفاوت‌هاي عمده‌اي دارد. البته به اين معني نيست كه اين دو از حيث بنيادي و ماهوي هيچ ارتباطي با هم ندارند. شما اشاره كرديد كه سينماي كودك در دهه 60 دوران طلايي خود را سپري كرده است ضمن تاييد سخن شما بايد اضافه كنم كه بسياري از افتخارات و اعتبارات بين‌المللي سينماي ايران نيز به توليد آثار ارزشمند در سينماي كودك و نوجوان برمي‌گردد. اين كه برنامه‌هاي كودك تلويزيون در شرايط كنوني نسبت به دهه 60 دچار چه تغيير و تحولاتي شده تا حدودي از اعتبار قضاوت من خارج است چون من بيننده دائمي تلويزيون نيستم. بويژه اين كه سن و سال ما ايجاب نمي‌كند كه بنشينيم و برنامه كودك نگاه كنيم، اما بدون شك كاربرد و كاركرد تلويزيون به عنوان يك رسانه فوق‌العاده قدرتمند و گسترده بيش از سينماست و مي‌تواند با مخاطبان بيشتري ارتباط برقرار كند. در همين بخش كودك، شما توجه داشته باشيد كه بسياري از كودكان در شهرهاي كوچك و روستاها فاقد امكانات تفريحي مثل سينما هستند و تنها ابزار و رسانه‌اي كه مي‌تواند آنها را سرگرم كند تلويزيون است. من به دليل اين كه اكثر فيلم‌هايي كه ساختم در شهرستان‌ها و روستاها بوده شاهد بودم كه تلويزيون چه نقش مهمي در اين مناطق دارد و كودكان نه فقط برنامه‌هاي مخصوص خودشان كه بسياري از برنامه‌هاي ديگر تلويزيون را نيز تماشا مي‌كنند. اين البته فرصت بسيار خوبي براي برنامه‌سازان تلويزيوني است كه از ظرفيت عظيم مخاطبان خود به خوبي استفاده كنند. يكي از اين راه‌ها مي‌تواند توجه بيشتر تلويزيون به ساخت و نمايش آثار سينماي كودك و نوجوان باشد كه پيوند خوبي بين اين دو رسانه نيز برقرار مي‌كند.
شما به افتخارات بين‌المللي سينماي كودك اشاره كرديد و من هم اين نكته را اضافه مي‌كنم كه بسياري از فيلم‌هاي پرفروش ما در تاريخ سينما نيز به فيلم‌هاي كودك و نوجوان اختصاص داشت. مثل شهر موش‌ها يا كلاه قرمزي و پسرخاله و جالب اين كه قصه و شخصيت‌هاي اين فيلم‌ها برگرفته از برنامه‌هاي تلويزيوني بودند. در واقع موفقيت اين فيلم‌ها مصداقي از اين ايده است كه تلويزيون چقدر مي‌تواند در رشد و اعتلاي سينماي كودك موثر باشد. به اين معني كه تلويزيون با ساخت مجموعه‌هاي موفق سرمايه بالقوه‌اي ايجاد مي‌كند كه سينما مي‌تواند از اين ظرفيت بهره‌برداري مفيد را انجام دهد.
درست است. وقتي بر فراگير بودن تلويزيون تاكيد مي‌كنم منظورم همين دامنه تاثيرات اين رسانه روي مخاطب است و اين كه چقدر مي‌تواند مخاطب را مجذوب خود ساخته يا دافعه ايجاد كند. مثال‌هايي كه شما زديد را رد نمي‌كنم، اما اين شيوه نمي‌تواند به يك الگوي واحد براي كمك به سينماي كودك تلقي شود. تلويزيون كاركردهاي خاص خود را دارد و لزوما نبايد به نفع سينما برنامه‌سازي كند؛ بلكه سينما في‌نفسه و به شكل مستقل بايد قابليت و توانمندي خود را حفظ كند. شايد مهم‌ترين كاركردي كه سينما براي تلويزيون دارد كاركرد تبليغاتي آن باشد و از اين طريق مي‌تواند مردم را با سينما آشنا كند. در واقع يكي از راه‌هاي آشنايي و ارتباط مخاطبان با سينما، تبليغات تلويزيون است.
البته تلويزيون مي‌تواند به كاهش بحران مخاطب در سينماي كودك هم كمك‌‌كند.
قطعا بي‌تاثير نيست، مثل نمونه‌هايي كه خودتان مثال زديد، اما اين شرط كافي نيست. يعني بحران مخاطب در سينماي كودك به شكل اولي به دليل كاركردها يا ضعف تلويزيون نيست و آن را بايد در خود سينما جستجو كرد. تلويزيون در اينجا مي‌تواند نقش مكمل را داشته باشد نه نقش اصلي و تعيين‌كننده. البته تلويزيون شايد بيش از سينما در برابر مخاطبان كودك مسوول است. ما جزو جوان‌ترين كشورهاي دنيا هستيم و شايد بيشتر مخاطبان ما را همين كودكان و نوجوانان تشكيل دهند لذا تلويزيون وظيفه سنگين‌تري نسبت به سينما در قبال برنامه‌سازي و پاسخ به نيازهاي آنها دارد هم در جهت ايجاد سرگرمي و هم هدايت و رشد اخلاقي. يادتان باشد كودك ابتدا با تلويزيون آشنا مي‌شود و پاي برنامه‌هاي آن مي‌نشيند و البته قدرت انتخاب زيادي هم در ارتباط با اين رسانه ندارد لذا اين رسالت اخلاقي و تربيتي تلويزيون است تا براي او خوراك مفيد فراهم آورد. كودكان بيش از بزرگسالان مشتاق تماشاي فيلم يا برنامه‌هاي تلويزيوني هستند و از حيث مخاطب‌شناسي، قابليت تاثيرپذيري زيادي دارند كه اين يك فرصت و سرمايه بزرگي براي تلويزيون است تا در برنامه‌سازي‌هاي خود پويا‌تر باشد.
اتفاقا اين نقدي است كه مي‌توان به برنامه‌هاي كودك تلويزيون داشت به اين معني كه مخاطب‌شناسي درباره آن صورت نمي‌گيرد يا دست‌كم به طبقه‌بندي مخاطب دست نمي‌زند. وقتي ما مي‌گوييم كودك و نوجوان طيف‌هاي سني مختلفي از آنها را شامل مي‌شود كه هر كدام ويژگي‌ها و نيازهاي خاص خودشان را دارند. مثلا يك بچه 8 ساله به نوعي از برنامه‌ها نياز دارد يا از آن لذت مي‌برد كه ممكن است همان برنامه براي يك كودك 12 ساله يا نوجوان 16 ساله جذابيت نداشته باشد. لذا روان‌شناسي رشد و طبقه‌بندي علمي مخاطبان كودك ازجمله ضرورت‌هايي است كه تلويزيون بايد به آن اهتمام داشته باشد.
فروزش: در تلويزيون به سياست‌هاي نهادينه شده و باثباتي نياز است تا يك ايده خوب بتواند به سرانجام برسد مثل همين اتاق فكري كه قرار است در تلويزيون تشكيل شود و به سينماي كودك كمك كند. اميدوارم كه اين اتفاق بتواند به شكل ثابت ساماندهي شود تا تاثيرات مثبت آن را در عمل شاهد باشيم
اين طبقه‌بندي مخاطب در حوزه كتاب صورت گرفته است. مثلا رده سني الف تا جيم كه هر كدام آنها مخصوص يك طيف از كودكان است. اگر اين طبقه‌بندي در حوزه سينما و تلويزيون هم اتفاق بيفتد كار خوبي است هر چند كه در اينجا نسبت به كتاب كمي سخت‌تر است بويژه اين كه سطح توليدات ما در حوزه كودك و نوجوان بسيار پايين است و لذا امكان اين تقسيم‌بندي تا حد زيادي مشكل است، اما به هر حال از لحاظ نظري يك تمهيد مخاطب‌شناسي و روان‌شناختي خوبي است كه بايد درباره آن فكر كرد. يك مساله ديگري هم كه در حوزه تلويزيون نمود بيشتري دارد و بر ساخت و توليد برنامه‌هاي كودك تاثير مي‌گذارد، ساختار سازماني و مديريتي آن است؛ به همين دليل گاهي به دليل تغيير مديران و فقدان سياست ثابت و نهادينه شده نمي‌تواند به تداوم يك فرآيند منطقي و موثر اميدوار بود. لذا به نظر من در تلويزيون به سياست‌هاي نهادينه شده و باثباتي نياز است تا يك ايده خوب بتواند به سرانجام برسد مثل همين اتاق فكري كه قرار است در تلويزيون تشكيل شود و به سينماي كودك كمك كند. اميدوارم كه اين اتفاق بتواند به شكل ثابت ساماندهي شود تا تاثيرات مثبت آن را در عمل شاهد باشيم.
اين بي‌ثباتي و متغير بودن آيا به ماهيت خود مخاطب برنمي‌گردد؟ مثلا فردي مثل من كه در دهه 60 به عنوان مخاطب كودك پاي برنامه‌هاي تلويزيوني مي‌نشستم و شايد نسبت به كودك امروز مخاطب پروپاقرص‌تري بودم با يك كودك دهه 80 تفاوت‌هاي عمده‌اي داشته باشم و مثلا كودك امروزي نيازها يا ذائقه متفاوتي از كودك نسل گذشته داشته باشد. اين سيال بودن و تغيير كردن مدام مخاطب نيز ممكن است برنامه‌سازان تلويزيوني را در مخاطب‌شناسي با مانع روبه‌رو كند.
حتما همين طور است. اصلا مخاطب‌شناسي به همين دليل بايد صورت بگيرد. اگر مخاطب تغيير نمي‌كرد يا نيازها و خواسته‌هاي تازه‌اي پيدا نمي‌كرد كه ديگر نيازي به شناخت مخاطب و نيازسنجي درباره آن نبود. نه فقط تفاوت نسلي كه حتي تقارن نسلي نيز در اينجا مصداق دارد. به اين معني كه مخاطب يك نسل نيز همه مثل هم نيستند و تفاوت‌هاي فردي موجب مي‌شود كه ما در يك نسل مشخص نيز با انواع و اقسام مخاطب همراه شويم. تلويزيون نسبت به سينما از اين امتياز برخوردار است كه از زمان، موضوع و شبكه‌هاي متعددي برخوردار است كه هر كدام مي‌تواند براي بخشي از مخاطبان برنامه‌هاي مورد علاقه خود را پخش كند. به عبارت ديگر وجوه رسانه‌اي تلويزيون خيلي بيشتر از سينماست كه با مخاطبان متعدد و البته متنوعي سروكار دارد كه همين مساله نيز ضرورت مخاطب‌شناسي را براي اين رسانه نسبت به سينما و حتي رسانه‌هاي ديگر بيشتر مي‌كند.
مساله اين است كه كودك امروز برخلاف نسل گذشته از امكانات و تكنولوژي‌هاي رسانه‌اي ديگر مثل بازي‌هاي رايانه‌اي برخوردار است كه ترجيح مي‌دهد بيشتر با آنها ارتباط برقرار كند. در واقع ديگر تلويزيون مثل گذشته تنها ابزار سرگرمي و تفريح كودكان نيست.
كاملا درست است، اما اين به اين معني نيست كه تلويزيون يا سينما در برابر اين تكنولوژي‌هاي نوين شكست خورده اند. مهم اين است كه چگونه بتوانيم از تلويزيون و قابليت‌هاي چندبعدي آن استفاده كنيم و برنامه‌هاي جذابي بسازيم كه وقتي مثلا برنامه كودك شروع شد بازي خود را رها كرده و به تماشاي آن بنشيند نه بالعكس. رسانه‌هاي ديگر يا انواع سرگرمي‌هايي كه مي‌توانند جايگزين تلويزيون شوند زماني به قدرت بلامنازع بدل مي‌شوند كه رسانه‌هاي ديگر كارايي خود را از دست داده يا عملكردشان ضعيف شده است. وقتي رسانه‌اي مثل تلويزيون بتواند برنامه‌هاي جذاب و استاندارد براي كودكان توليد كند قطعا فراموش يا خاموش نخواهد شد.
ضمن اين كه تلويزيون از طريق فيلمسازي براي كودك بتواند آنها را جلب كند.
مطمئن باشيد كه اگر فيلم خاص كودك تهيه و توليد شود حتما آنها استقبال كرده و به تماشاي آن مي‌نشينند. در همه جاي دنيا فيلم‌هاي خوب كودك مخاطبان خود را دارد و در واقع كودكان فيلم‌هاي خوبي را كه براي آنها ساخته شده تشخيص داده و تماشا مي‌كنند، اما شرط اين كار اين است كه تنوع سوژه و سليقه به رسميت شناخته شود. اين گونه نباشد كه تهيه و توليد فيلم يا برنامه‌هاي كودك به برخي اشخاص خاص محدود شود. براي اين كار تلويزيون مي‌تواند زمينه‌اي فراهم كند تا فيلمنامه‌نويسان در حوزه كودك به خلق اثر بپردازند و از ميان آنها بهترين فيلمنامه‌ها را انتخاب كرده و حمايت كنند تا آنها به فيلم سينمايي تبديل شوند. تلويزيون مي‌تواند به كانون ايده‌پردازي و ساخت آثار ارزشمند در حوزه كودك بدل شود. تلويزيون مي‌تواند در اين زمينه به نقطه عطفي تبديل شود كه ثمرات آن را در سينما نيز ببينيم.
تشكيل اتاق فكر سينما در تلويزيون شايد درجهت همين هدف صورت گرفته باشد.
اميدوارم كه همين طور باشد. ما هم منتظريم تا ببينيم چه ماموريت‌هايي به عنوان دستور كار اين اتاق فكر تعريف مي‌شود. شايد الان زود باشد كه درباره آن قضاوت كنيم. بايد كمي منتظر باشيم تا جلسات بعدي اين اتاق فكر تشكيل شود و راهكارهاي عملي آن تبيين گردد. واقعيت اين است كه اين اتاق بايد به كانون تبادل و تعامل انواع سليقه‌ها و تفكرات بدل شود تا بتواند تلويزيون را به كانون ايده‌پردازي و خلاقيت و نوآوري در حوزه كودك و نوجوان تبدل كند. اگر تلويزيون بتواند به اين كارايي برسد و مجالي فراهم كند تا همه كساني كه به كودك و سينماي كودك علاقه‌مند هستند در جهت رشد و اعتلاي آن ديدگاه‌هاي خود را بيان كنند، مي تواند با بهره‌گيري از آنها به پويايي و رشد خود كمك كند.
اشاره: چند روز پيش نمايشگاه نقاشي‌هاي هادي هزاوه‌اي در گالري ماه مهر تهران گشايش يافت. آثار هزاوه‌اي اغلب داراي فضاي آبستره اكسپرسيونيستي است و براي همين در آنها ما به جاي اشيا و موجودات واقعي با خطوط و رنگ‌هاي برآمده از جهان ذهني كه القاكننده هيجانات و احساسات تند دروني هستند، روبه‌رو مي‌شويم.
او در كارهايش گاه از خطوطي كه يادآور مينياتورهاي متاخر و گاه اشكال خوشنويسي است، بهره گرفته است.
هزاوه‌اي كه مدرك دكتري آموزش هنر را از دانشگاه كلمبياي نيويورك و مدرك فوق‌دكتري در زمينه موزه‌شناسي و موزه‌داري از دانشگاه نيويورك دريافت كرده، پيش از اين دوره فوق‌ليسانس خود را در رشته نقاشي و طراحي در دانشگاه نيويورك گذرانده است.
او تاكنون در نمايشگاه‌هاي بسياري در ايران و خارج از ايران شركت داشته كه ازجمله آن مي‌توان به نمايشگاه سيتي‌آرت نيويورك، شابرن گالري ايرلند، نيوجرسي، موزه هنرهاي معاصر ايران و... اشاره كرد.
آخرين آثار هنري هزاوه‌اي نيز در گالري‌هاي پاسارگاد، گالري هما و ماه مهر به نمايش درآمده بود.
تدريس در دانشگاه و تنظيم و تاليف و ترجمه مقالات و كتاب‌هاي متعدد درباره هنر معاصر، آموزش هنر و موزه‌داري نيز از ديگر دستاوردهاي اين هنرمند ايراني است. در حاشيه اين نمايشگاه با وي درباره نقاشي امروز ايران و نگاه جهاني به اين هنر به گفت‌وگو نشستيم.
آثار ارائه شده در اين نمايشگاه همگي آبستره اكسپرسيونيسم هستند. آيا هميشه به اين سبك تركيبي گرايش داشته‌ايد؟
بعضي آثارم در اين نمايشگاه مربوط به همين سال 89 هستند ولي بعضي از آنها متعلق به ساليان گذشته‌اند. من گاهي تابلويي را نصفه و نيمه مي‌كشم و وقتي فكر مي‌كنم ديگر جايي براي ادامه ندارد دست از كار مي‌كشم و پس از چند سال دوباره به همان اثر بازمي‌گردم. در اين نمايشگاه آثاري دارم كه در شهرهاي مختلف دنيا روي آنها كار كردهام و مدتي كنار گذاشته و دوباره از سر گرفته‌ام، ولي در عين حال كاري هم دارم كه همين ديروز يعني پس از افتتاح نمايشگاه وقتي كسي در محيط گالري نبود، تغييراتي را در آن به وجود آوردم.
اما نگفتيد كه گرايش شما به اين سبك از كجا شروع شده است.
به نظر من سبك‌ها زماني به وجود مي‌آيند كه هنرمند اثري را پديد آورد و بعد براساس شباهت آن را به طريقه خاص هنري نسبت دهند. براي همين من به دنبال پيروي از سبك ويژه‌اي نيستم و روي بوم‌هايم هر كاري را بخواهم مي‌كنم.
در اين نمايشگاه 2 اثر داريد كه كتيبه‌هاي قديمي ايراني را براي مخاطب تداعي مي‌كنند. اين آثار بر چه اساسي خلق شده‌اند؟
وقتي شما كتيبه را نگاه مي‌كنيد، در فضاي بالا و پايين آنها حاشيه‌هايي قرار دارد كه ممكن است در آن لاتين، عربي يا فارسي نوشته شده باشد، اما به هر صورت تقسيم‌بندي صفحه به صورت نردباني است يا به شكل پنجره پنجره. در واقع اثر من تقليدي از نوشته‌ها نبوده ولي نوعي از كتيبه را در ذهن مخاطب تداعي مي‌كند. به عنوان مثال يكي از تابلوها منظم كار شده و خطوط به صورت منظم زير هم قرار گرفته‌اند و حركات سوررئاليستي‌تر (فراواقع‌گرا) است و در ديگري طرح‌هاي هندسي حاشيه اثر را پوشانده است. اين طرح‌ها و نشانه‌ها بستگي به نوع كار دارد.
در بعضي از آثار جديدتر شما خطوط و حروف فارسي در پس‌زمينه اثر نهفته است. آيا از آوردن كلمات منظور خاصي را دنبال كرده‌ايد؟
حروف بدون هيچ پيش‌زمينه‌اي در ذهنم مي‌آيند و مي‌روند، يعني آوردن آنها در اثر تعمدي نيست. كلمات در طول زمان در ذهنم نقش بسته‌اند و در هنگام كار كردن ناخودآگاه به روي بوم نقش مي‌بندند. در گذشته‌هاي دور به اين سبك حروفيه مي‌گفتند، چراكه افرادي بر اين باور بودند كه حروف در ذاتشان شخصيت دارند.
رنگ‌هاي درخشان و روشن در آثار شما زياد به چشم مي‌خورد و در رنگ‌گذاري و استفاده از رنگ اصلا خساست به خرج نداده‌ايد. اين جرات و جسارت در رنگ‌گذاري از كجا آمده و نشانه چيست؟
من 50 سال روي ساختن رنگ‌هايم كار كردهام و به همين دليل آنها پرجلا و شفاف هستند كه البته فرمول ساخت آنها را به كسي نمي‌گويم. از نظر من نقاشي پر از رمز و راز است و نكات و ظرافت‌هايي دارد كه ساليان دراز در اثر به صورت نهفته باقي مي‌ماند تا روزي كشف شود.
روند شكل‌گيري آثارتان روي بوم چگونه است و چه روندي را طي مي‌كند تا كامل شود؟
من برعكس نقاشان ديگر كه از بوم سفيد شروع مي‌كنند، با ماشين حساب، خط‌كش و جدول ضرب آغاز مي‌كنم. مدتي بسيار وسواسانه اندازه‌گيري مي‌كنم، كادربندي و تركيب‌بندي‌ها را متعادل مي‌كنم و بعد در آن قاب شكل گرفته كه پشتوانه محكمي دارد، كارم را اجرا مي‌كنم. در حريم مربع مستطيل بومم، اشكال و فرم‌ها را مانند نت‌هاي موسيقي به تصوير درمي‌آورم كه فرآيند بسيار زمانبري است. رنگ‌ها را هم همان طور كه گفتم خودم مي‌سازم.
به نظر من سبك‌ها زماني به وجود مي‌آيند كه هنرمند اثري را پديد آورد و بعد براساس شباهت آن را به طريقه خاص هنري نسبت دهند. براي همين من به دنبال پيروي از سبك ويژه‌اي نيستم و روي بوم‌هايم هر كاري را بخواهم مي‌كنم.
با اين حساب بد نيست اصولا نقاشي را تعريف كنيد.
انتقال رنگ از يك محل به محل ديگر توسط وسيله‌اي مانند دست، قلم‌مو يا هر چيز ديگر به جايي كه آنها را نگه دارد مانند بوم، كاغذ، شيشه، ديوار و... نقاشي است. البته من نه فقط رنگ‌گذاري مي‌كنم، بلكه دوباره برمي‌دارم. من انواع و اقسام وسايل را مانند ميخ، سيخ، قلم‌مو و... به كار مي‌گيرم تا رنگ را بردارم و در نهايت يك تابلو توسط من خلق مي‌شود.
در مورد نشانه‌هاي تكرارشونده در آثارتان توضيح دهيد. اين نمادها مانند پنجره‌هاي ارسي يا مساجد قديمي در خاطره جمعي مخاطبان جاي دارد. آنها از جايي در گذشته يا خاطره‌اي به تابلوهاي شما آمده‌اند يا بسيار اتفاقي در نقاشي‌هايتان وارد شده‌اند؟
من اهل اراك هستم و حدود 8 سال هم در دهي در گرمسار تدريس مي‌كردم. طبيعي است كه خاطرات آن دوران در آثارم نفوذ كرده باشند. هنوز بعد از گذشت اين زمان طولاني و بعد از ديدن اين همه نمايشگاه، گالري و شهرهاي مختلف دنيا، اراك و ده آرادان در ذهنم باقي است. من با اين اشكال و فرم‌ها بازي مي‌كنم و گاهي بخشي از معماري گذشته و نقاشي‌هاي سنتي ايراني را در كارهايم براي مخاطب تداعي مي‌كنم.
با توجه به اين كه نور در فرهنگ ما جايگاه و شخصيت خاصي دارد، شما به عنوان كسي كه روي نشانه‌هاي قديمي كار كرده‌ايد، آيا به نور به عنوان عنصري خاص نگاه ويژه‌اي داشته‌ايد؟
هيچكدام از اين كارها نقشه اوليه ندارند. يعني من به عنوان نقاش نمي‌دانم روي بوم چه مي‌خواهم بگويم. ولي اين كه در كجا و چگونه عمل مي‌كنم، فرآيندي دارد كه در حين انجام كار صورت مي‌گيرد. در به‌كارگيري نور هم در واقع من در روند توليد كار به آن مي‌رسم و خود راه ادامه‌اش را نشان مي‌دهد و نقاش را راهنمايي مي‌كند كه چطور جلو رود.
با توجه به اين كه شما سال‌ها خارج از كشور تحصيل كرده‌ايد و در دانشگاه‌هاي مختلف به تدريس هنر مشغول بوده‌ايد، جايگاه هنر ايران را در دنيا چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
ما الان حدود 170 گالري در سطح شهر تهران داريم، بنابراين فعاليت‌هاي هنري زيادي در ايران صورت مي‌گيرد. شايد بتوان گفت هيچ كدام از كشورهاي در حال توسعه به اندازه ايران گالري هنري ندارند. البته اين از نظر كميت است ولي وقتي بحث به مقوله كيفيت مي‌رسد، جايگاه ما كمي افت پيدا مي‌كند.
به نظر شما نقاشي ايراني در اين سال‌ها چه روندي را طي كرده است؟
خوشبختانه چون ايران حدود 7 هزار سال پيشينه تاريخي و هنري دارد، هنر و هنرمندي در ايران هيچ گاه از بين نرفته است و به علت تماسي كه هنرمندان ما مستقيما با شرق و غرب دارند، بازده هنري ما به مراتب بيشتر از كشورهاي ديگر در حال توسعه است.
نظرتان در مورد اقتصاد هنر چيست؟ قيمت آثار هنري را در سال‌هاي اخير با توجه به حراج‌هاي بين‌المللي چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
بالا رفتن قيمت آثار هنري تنها مخصوص ايران نيست بلكه حراج‌هاي بين‌المللي، قيمت آثار هنري در كشورهاي مصر، تركيه، عراق و پاكستان و... را هم بالا برده است و مجموعه‌داران زيادي آثار هنرمندان اين كشورها را خريداري مي‌كنند بنابراين اين روند مخصوص ايران نيست. حراج آثار هنري در كشوري است كه تا 50 سال پيش صحراي برهوتي بوده ولي امروز آسمانخراش‌هاي بلند و گالري‌هاي زيادي دارد. مجموعه‌داران اين كشور در خريد آثار سليقه خودشان را اعمال مي‌كنند و به قولي هجوم اعراب در آثار هنري اين دوره ديده مي‌شود كه روي فرهنگ ما نيز تاثير مي‌گذارد. بهتر است هنرمندان ما نيز از اين شرايط استفاده كنند و آثار ارزشمند و ماندگاري را بدون دخالت فرهنگ اعراب و سليقه بازار توليد نمايند و نگذارند سليقه اعراب، هنر ما را شكل دهد.
اشاره: مسعود روشن‌پژوه ، مجري تلويزيون است و تاكنون اجرا و تهيه مسابقات متنوعي همچون 10 سوال 10جايزه، آب آب زندگي و تب و تاب را به عهده داشته، اما مشهورترين و محبوب‌ترين برنامه او مسابقه محله است كه اجرايش سابقه‌اي در حدود 20 سال دارد.
خودش در رابطه با اين مسابقه مي‌گويد: من و گروهمان ركورددار برنامه‌سازي در حوزه كودك و نوجوانيم.من تاكنون بيش از هزار برنامه مسابقه اجرا كردهام، البته بين پخش مسابقه محله حدود 4 سال فاصله افتاد و متوقف شد. من از نظر اجراي مسابقه هم ركورد دارم. حالا كاري به خوب و بدش ندارم. در بخش ورزشي هم از نظر سابقه برنامه ورزش و مردم ركورددار است.
روشن‌پژوه متولد 1343 شهر كرمان است. سال 1369 به جمع مجريان شبكه 2 پيوست. او 12 سال پيش از ورود به تلويزيون، بازيگر تئاتر بود.
روشن‌پژوه بتازگي اجراي مسابقه «با هم» از گروه فرهنگ و هنر شبكه يك سيما را هم عهده‌دار شده است.
با اين مجري موفق تلويزيون درباره اجراي كودكان و بايدها و نبايدهايش همصحبت شديم.او دنياي بچه‌ها را دوست دارد و برايمان خاطرات زيادي از شيطنت‌هاي كودكان در حين اجراهايش تعريف مي‌كند.
روشن‌پژوه تلاش مي‌كند بچه‌هاي نسل اينترنت و رايانه را تشويق به جنب و جوش و تحرك كند. او نگران بچه‌هايي است كه شب و روزشان را با بازي‌هاي رايانه‌اي سپري مي‌كنند؛ بچه‌هايي كه به قول روشن‌پژوه همه هيجانشان در نوك انگشتانشان خلاصه شده است.
اجراي برنامه مسابقه محله سابقه‌اي حدودا 20 ساله دارد. به نظر شما رمز ماندگاري اين برنامه در چيست؟
رمز ماندگاري‌اش به تنوع و تعدد فرهنگ كودكان و نوجوانان برمي گردد. برنامه‌هايي كه از خود بچه‌ها براي خودشان توليد شود، محبوب مي‌شود و مي‌ماند.ولي برنامه‌هايي كه با ديد بزرگ‌ترها ساخته مي‌شود خيلي بايد پر و پيمان باشد كه ماندگار شود. تازه در آن صورت هم بعيد مي‌دانم برنامه محبوب شود. بچه‌هاي امروزي بعضا سريال‌هاي بزرگ‌ترها را به برنامه كودك ترجيح مي‌دهند.
يعني اين مسابقه شبيه يك كار داستاني است كه قهرمانان اصلي و فرعي‌اش خود بچه‌ها هستند. درست است؟
بله. بچه‌ها با مسابقه محله همذات پنداري مي‌كنند. بازي‌هاي ما ريشه در رفتارهاي اجتماعي خود بچه‌ها دارد. بچه‌ها در آن لحظه احساس مي‌كنند خودشان گوشه‌اي از اين شيرين‌كاري‌ها و بازي‌ها را انجام داده‌اند.
يك بخش‌اش هم اين است كه بچه‌ها خود واقعي‌شان را ارائه مي‌كنند. يعني جلوي دوربين ادا در نمي‌آورند و نقش بازي نمي‌كنند.
ما دوربين را كه مي‌كاريم خيلي اتفاقات مي‌افتد. وقتي من سلام مي‌كنم يك پسربچه از پشت سرم رد مي‌شود. من گفته‌ام هيچ وقت در هيچ شرايطي ضبط دوربين را متوقف نكنيد. بگذاريد دوربين كار خودش را بكند. بچه ممكن است پشتك بزند، گريه بكند يا قهقهه بزند و...
ما دريچه‌اي به واقعيت زندگي بچه‌ها باز كرده‌ايم. نه به آنها مي‌گوييم آرام باش، نه مي‌گوييم داد نزن، و نه...
مثل برنامه‌هاي ديگر خيلي به فكر نصيحت كردن نيستيم. مي‌بينيم بچه دارد پشتك مي‌زند. به او مي‌گوييم دو تاي ديگر هم بزن.
به نظر من شباهت برنامه شما با برنامه نود در اين است كه در هر دو برنامه تيپ‌هايي را مي‌بينيم كه به آدم‌هاي دور و برمان شبيه‌اند. با اين تفاوت كه نود جنبه انتقادي هم دارد. اما برنامه شما فقط سرگرم‌كننده است. چقدر اين حرف را قبول داريد؟
برنامه نود به ريشه‌ها مي‌پردازد. با همه محدوديت‌ها و مشكلاتي كه وجود دارد فردوسي‌پور از خيلي چيزها انتقاد مي‌كند. بيننده‌اي كه تا 2 صبح نود را مي‌بيند مي‌داند در انتها با يك فراغ خاطر مي‌رود مي‌خوابد. چون كسي پيدا شده كه درددلش را گفته است. در برنامه ما هيجانات دروني بچه‌ها ارضا مي‌شود. همان كارهايي كه بچه‌ها مي‌كنند به تصوير كشيده مي‌شود.
ما بيشتر از 2000 بازي در اين برنامه طراحي كرده‌ايم. بارها آموزش و پرورش از ما خواسته كتابي را با عنوان بازي‌هاي بومي محلي بنويسيم. اينها سرگرمي‌هايي هستند كه در فضاهاي محدود قابل اجرا هستند.
بازهاي ما كارهايي هستند كه بچه‌ها خوششان مي‌آيد. بزرگ‌ترها از بچه‌ها مي‌خواهند اين كارها را نكنند. وقتي من كودك بودم عاشق اين بودم كه از اين جور بازي‌ها كنم. با بچه‌ها كنار ديوار مي‌ايستاديم و جاپا مي‌گرفتيم و از ديوار بالا مي‌رفتيم.
بچه‌ها در برنامه ما توانايي‌هاي جسمي و حركتي‌شان را نشان مي‌دهند. علي صادقي از همين برنامه بود كه به سمت بازيگري كشيده شد.
در شبكه 2 برنامه‌اي به نام با بچه‌هاي مدرسه اجرا مي‌كرديم كه همين تم را داشت. اين برنامه را كه ضبط مي‌كرديم علي صادقي آمد و گفت من تئاتر بازي مي‌كنم.
من مي‌توانم بازي او در برنامه‌مان را پيدا كنم و به شبكه بدهم تا پخش بشود. خيلي از افراد ديگر در همين جور برنامه‌ها كشف مي‌شوند و در بخش رسانه‌اي به سرانجامي مي‌رسند.
وقتي با بچه‌ها بازي مي‌كنيد خيلي راحت با آنها قاطي مي‌شويد. انگار كه خودتان هم يكي از آن بچه‌ها مي‌شويد. شايد به خاطر اين است كه كودك درون شما خيلي رشد نكرده است. چطور مي‌توانيد به اين ارتباط صميمانه با كودكان برسيد؟
كودك درون من همچنان زنده است.من بازي با بچه‌ها را دوست دارم. هيبت من هيبت كودك پسندي نيست. شما من را كنار داريوش فرضيايي (عمو پورنگ) مي‌بيني كه او جثه ريزتري دارد. اما من واقعا بچه‌ها را دوست دارم. بعضي از برنامه‌هايي كه محبوب نمي‌شوند مشكلشان اين است كه دست‌اندركارانشان اين حس را نسبت به بچه‌ها ندارند. من وقتي به صورت بچه‌ها نگاه مي‌كنم واقعا معصوميت و دل پاكشان را مي‌بينم. حالا كار ندارم آن بچه ممكن است در آينده يك خلافكار بشود. من دوست دارم نوعي كار كنم كه آن بچه شاد بشود.
حالا اگر يك روز خودتان ناراحت و افسرده بوديد چه مي‌كنيد؟ چطوري ناراحتي‌تان را پنهان مي‌كنيد؟
خيلي وقت‌ها اين طوري بوده. من بچه‌ها را كه مي‌بينم حالم جا مي‌آيد. به هر حال رسم كار ما اين است. اگر خداي نكرده بزرگ‌ترين سوگ هم سراغم بيايد، بايد كارم را به نحو مطلوب انجام بدهم. چند وقت پيش ساعت 4 صبح از خواب بيدار شدم و به سمت بندرعباس رفتم. با تاخير هواپيما ساعت 9 رسيدم. 5 ساعت زميني تا بندر جاسك رفتم. تازه سفر من از آن لحظه شروع شد. بعد در آنجا مي‌بينم كه برخي بچه‌ها از امكانات اوليه زندگي محروم‌اند. اينها خيلي من را اذيت مي‌كند. كاري از دست من برنمي‌آيد. من خيلي شاهكار كنم مي‌توانم 20 نفرشان را موقتي راه بيندازم.
من در مسير چابهار كپرهايي ديدم كه جلوي آن 10 تا بچه داشتند با كله عروسك فوتبال بازي مي‌كردند. بچه‌ها من را نشناختند. چون تلويزيون نداشتند. هديه‌هايي را كه مي‌خواستيم در برنامه به بچه‌ها بدهيم به آنها داديم. هداياي ما يك قرص مسكن نيم ساعته هم نبود.
يك بار وارد مغازه‌اي شدم. مغازه‌دار گفت چرا چهره‌تان خندان نيست. به شوخي گفتم وقتي برنامه اجرا مي‌كنم مي‌خندم چون قرار است پول بگيرم، اما الان قرار است به شما پول بدهم، پس نمي‌خندم.
چطور شد به اين فكر افتاديد كه برنامه را از تهران خارج كنيد و به شهرستان‌ها برويد؟
من خودم دوست دارم به شهرستان‌ها بروم، چون بچه‌هاي گوشه و كنار ايران لهجه‌هاي جالبي دارند. شرايط اقليمي ايران خيلي متنوع است.
به شهرستان‌ها كه مي‌رويد جنس بازي‌ها را عوض مي‌كنيد؟
نه. من دنبال بازي‌هايي هستم كه بچه‌ها در عين رقابت سرگرم هم بشوند. مهم نيست كه محلي باشند.
بازي‌هاي مسابقه محله را چطور طراحي مي‌كنيد؟
با توجه به لوكيشني كه در آنجا وجود دارد مي‌نشينم فكر مي‌كنم. دوست دارم بازي‌ها در عين ورزشي بودن جنبه طنزي هم داشته باشند. مثلا مي‌گويم در يك زمين چمن صندوق‌ها را روي هم بگذاريد و بالا برويد. هر كس بالاتر ايستاد برنده است.
آن وقت نمي‌ترسيد يك نفر از بچه‌ها از بالا به پايين بيفتد و صدمه ببيند؟
خدا را شكر تا الان كه بالاي هزار تا برنامه ساخته‌ايم يك قطره خون از بيني كسي نيامده. كوچك‌ترين اتفاقي نيفتاده. بچه‌ها خيلي تيزتر از اين حرف‌ها هستند. مي‌دانند چطور از پس فرار از حادثه بربيايند.
من شنيدم بعضي‌ها در شبكه‌هاي خارجي از مسابقه محله الگو برداري كرده‌اند.درست است؟
3 سال است كه شبكه 5 تركيه برنامه‌اي عين برنامه ما راه انداخته است. اسمش هست «بو محله د» يعني اين محله. من شك ندارم كه اين برنامه از مسابقه محله الگو گرفته است.
حتما مجري‌اش هم مثل شما سرش را تراشيده است!
به جان خودم سرش را هم مثل من تراشيده (مي‌خندد) يكي از دوستان فايل اين برنامه را با ايميل براي من فرستاد. حتي بخش‌هايش هم همان بخش‌هاي ماست. تلويزيون با كمترين هزينه مي‌تواند بچه‌ها را شاد كند. هميشه نيازي به دكورهاي سنگين نيست. بقيه هم مي‌خواهند اين راه را امتحان كنند.
حالا چرا موي سرتان را مثل فوتباليست‌ها تراشيده‌ايد؟
من خوشحالم كه الان موي اين طوري مد شده (مي‌خندد). سر طاس يا موي تراشيده تنها مدل مويي است كه پيامبر توصيه كرده. شما براي نزديك شدن به خدا در سفر حج بايد موي سرتان را بتراشيد. بازيكنان تيم برزيل وقتي به اردو مي‌روند بايد سرشان را بتراشند. در آن صورت بازيكنان نمي‌توانند جلب توجه كنند. وقتشان جلوي آينه تلف نمي‌شود. بهداشت را بهتر رعايت مي‌كنند. در مصرف آب و برق صرفه‌جويي مي‌شود، چون نمي‌خواهند با سشوار موهايشان را خشك كنند.
در برنامه‌تان به دنبال آموزش و آگاهي بخشي هم هستيد؟
قرار نيست همه پيام‌ها مستقيم به بچه‌ها ارائه بشود. من يك مسابقه مي‌سازم و در آن مي‌گويم اين حركت را انجام بدهيد. بچه مي‌گويد فلاني از اين ارتفاع افتاد، پس من بايد مراقب باشم.
شما يك برنامه آموزشي تلويزيون را پخش كنيد و بعد برويد از مردم نظرسنجي كنيد. بپرسيد حرفهاي برنامه چقدر در زندگي‌ات تاثير داشت.
دوران نصيحت سپري شده است. فرزندان ما الان از معلم‌ها بيشتر مي‌فهمند. چون بچه تمام وقت در اينترنت مي‌چرخد و با تلفن همراه كار مي‌كند. تنوع رسانه‌ها زياد شده است.
تا حالا نشده در برنامه‌تان بچه‌ها را نصيحت كنيد؟
من در يكي از برنامه‌هايم گفتم اگر مي‌خواهيد در مصرف برق صرفه‌جويي كنيد همين الان تلويزيون را خاموش كنيد. 20 دقيقه ديگر كه برنامه من تمام شد تلويزيون را روشن كنيد. همكارانم گفتند اين چه حرفي بود؟ چرا عليه برنامه خودت تبليغ منفي مي‌كني؟ بعضي‌ها برنامه ضعيف مي‌سازند و در آن از مردم مي‌خواهند برق كمتري مصرف كنند.خود آن برنامه دارد برق مصرف مي‌كند! صبح‌ها كه تلويزيون را روشن مي‌كني، اگر تصويرش را هم نبيني هيچ فرقي نمي‌كند.بيشتر وقت‌ها دو نفر دارند با هم حرف مي‌زنند. اسم اين رسانه تلويزيون است.يعني بايد مفاهيم سنگين و سبك را از طريق تصوير به مخاطب منتقل كند.
برنامه شما كه شروع مي‌شود بعضي‌ها مي‌گويند برنامه يك و يك و يك شروع شد. چرا اينقدر اصرار داريد بچه‌ها اين جمله‌ها را در تمام مسابقات تكرار كنند؟
برنامه‌هاي تلويزيون هر كدام بايد هويتي داشته باشند. با كوچك‌ترين اشاره شما بايد يادتان بيايد كه اين صدا يا تصوير مربوط به كدام برنامه است. ما 20 سال پيش اين را در تلويزيون پيدا كرديم.
وقتي بچه‌ها مي‌گويند يك و يك و يك من خيلي بيشتر خوشحال مي‌شوم تا مثلا بگويند روشن‌پژوه. وقتي من را مي‌بينند و مي‌گويند يك و يك و يك مي‌فهمم كه من را از اين برنامه شناخته‌اند. اما اگر بگويند روشن‌پژوه مي‌فهمم كه من را از جاي ديگري شناخته‌اند.
يكي از مزيت‌هاي برنامه شما اين است كه منحصر به بچه درسخوان‌ها نيست. يعني خيلي از كساني كه جلوي دوربين مي‌آيند جزو شيطان‌ترين‌هاي مدرسه هستند.
اتفاقا آنهايي كه تنبل كلاس هستند در مسابقه ما خيلي باحال كار مي‌كنند (مي‌خندد). بچه‌اي هست كه ذاتا خنگ است. من آن بچه را هم در مسابقه‌هايم مي‌آورم. آن بچه تقصير خودش نيست كه كندذهن به دنيا آمده. من يك‌بار در هواپيما نشسته بودم. مهماندار گفت خلبان با تو كار دارد. خلبان من را به كابين برد و گفت من كلاس دوم راهنمايي كه بودم در برنامه شما شركت كردم. اتفاقا بچه درسخوان هم نبودم. اما در برنامه شما برنده شدم.
كلمه شيرين‌كاري كه شما در برنامه‌تان استفاده مي‌كنيد دقيقا چه تعريفي دارد؟
شيرين‌كاري يعني كاري جدا از رفتارهاي معمول روزانه. در برنامه ما بچه‌اي كه حركت ورزشي هم بكند شيرين‌كاري محسوب مي‌شود. ورزش ژيمناستيك واقعا شيرين‌كاري است. پشتك زدن كاري است كه هر كسي از عهده‌اش برنمي‌آيد. تقليد صدا يك شيرين كاري است. چند روز پيش يكي از بچه‌ها صداي الاغ در آورد. يك صداي عجيبي در آورد كه با خود الاغ مو نمي‌زند (مي‌خندد). صداي دراز گوش صداي خيلي قشنگي نيست، ولي بچه‌ها اين چيزها را دوست دارند.
خودتان كه بچه بوديد چه شيرين‌كاري‌هايي مي‌كرديد؟
بچه كه بودم شعبده بازي مي‌كردم. يك سري وسيله‌هاي بزرگ داشتم. يادم مي‌آيد سر قطع مي‌كردم و نيم تنه را از هم جدا مي‌كردم. همين الان خيلي‌ها دارند با اين وسيله‌ها كار مي‌كنند.
با بچه‌هايي كه صبح تا شب با بازي‌هاي رايانه‌اي سر و كار دارند چطور كنار مي‌آييد؟ بچه‌هاي امروزي در فضاهاي آپارتماني خيلي امكان جنب و جوش ندارند. ماشيني شدن زندگي چه تاثيري بر بچه‌ها مي‌گذارد؟
اصولا دنياي امروز ما دنياي تنبلي است.تلفن همراه و خودرو و رايانه مردم را تنبل كرده‌اند. آدم‌ها فكر مي‌كنند هر چقدر سكون بيشتري داشته باشند دارند بهتر زندگي مي‌كنند. شايد بعدها به اين نتيجه برسيم كه كاش اين اتفاق نمي‌افتاد. كاش من با اسب به اين طرف و آن طرف مي‌رفتم.به هر حال نمي‌شود جلوي فناوري روز را گرفت. بچه‌ها وقتي جلوي كامپيوتر مي‌نشينند قوز مي‌كنند و چشم‌هايشان سرخ مي‌شود. هيجان‌هاي دورني‌شان در انگشت‌هايشان خلاصه مي‌شود. انگشت‌هايشان واقعا درد مي‌گيرد. اين دردها منجر به آرتروز مي‌شود. اينها بعدها مشخص مي‌شود. من وقتي برنامه درست مي‌كنم به بچه‌ها مي‌گويم دست، سوت و جيغ. همين باعث مي‌شود انرژي بچه‌ها تخليه شود. اين بچه وقتي دارد با رايانه بازي مي‌كند نمي‌تواند جيغ بزند، چون پدرش آنجا نشسته است. من نه دكترم نه روانپزشك. اما احساس مي‌كنم بچه‌هاي امروزي اين مشكلات را دارند. با همين انگيزه هم برنامه‌ام را تهيه مي‌كنم. سر و سامان دادن چند هزار بچه شوخي نيست. ما وقتي نماهاي خداحافظي را مي‌گيريم شما مي‌بينيد چه جمعيتي هجوم مي‌آورند. وقتي مي‌گويم خدانگهدار نه من مي‌مانم نه تصويربردار.
حالا چرا آخر برنامه همه بچه‌ها طرف شما هجوم مي‌آورند؟
بچه‌ها اين كار را از خود تلويزيون ياد گرفته‌اند. آن زمان آخرين لحظه‌هايي است كه شانس دارند تصويرشان ثبت بشود.
تا حالا به بازيگر شدن فكر نكرديد؟ نمي‌خواهيد بازيگري را هم تجربه كنيد؟
نه، اصلا. همين مسابقه محله را بتوانم اجرا كنم كلي كار كردهام. بازيگرها بعد از كلي كار كردن مي‌آيند مجري مي‌شوند. وقتي تو اجرا مي‌كني در منظر بيننده جايگاهي داري؛ اما وقتي در كنارش بازي هم مي‌كني بيننده نمي‌پذيرد كه اينها حرف دلت است. مي‌گويند هنگام اجرا هم دارد بازي مي‌كند. اين خوب نيست.در دنيا مرسوم نيست كه يك نفر هم مجري باشد هم بازيگر. ممكن است بازيگري برود مراسم اسكار را اجرا كند اما آن يك كار ويژه است در ارتباط با حرفه خودش.
با توجه به اهميت موضوع الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت، روزنامه جام‌جم مجموعه گفت‌وگو‌هايي را در اين ارتباط با حضور كارشناسان و صاحب‌نظران اين عرصه انجام داده است تا ابعاد مختلف اين موضوع شكافته شود.
در اولين گفت‌وگو از اين موضوع با حجت‌الاسلام و المسلمين دكتر حميد پارسانيا، عضو هيات علمي دانشگاه تهران، رئيس كميسيون حوزوي شوراي عالي انقلاب فرهنگي و رئيس سابق دانشگاه باقرالعلوم(ع) به گفت‌وگو نشستيم.
مطرح شدن الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت در بدو امر نشان‌دهنده اين است كه ما توسعه مدرن و توسعه‌اي را كه در غرب مطرح شده و اكنون از سوي كشورهاي مختلف در اقصا نقاط جهان مورد كپي‌برداري قرار مي‌گيرد، الگوي تام و تمامي براي خود نمي‌دانيم. با عنايت به مشكلات و معضلاتي كه اين نوع توسعه چه به لحاظ اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي و... به وجود آورده و چه به لحاظ مباني و اصول، چه انتقادهايي به اين نوع توسعه وارد است؟ توسعه و پيشرفت از مفاهيمي هستند كه به دليل نسبت‌هاي گسترده با ديگر مفاهيم از ابعاد نظري وسيعي برخوردارند ازجمله مفاهيم تاثيرگذار در معاني اين واژگان عبارتند از: هدف، انسان و عقل. مقصود از هدف، غايت و جهتگيري‌اي است كه مقصد و در نتيجه مسير توسعه و مفاهيم متناظر با آن را تعيين مي‌كند.
درباره مفاهيمي مثل انسان، هويت انساني، فرهنگ، تاريخ و فلسفه تاريخ بايد گفت توسعه، پيشرفت و حركت، وصف آنهاست يا به توصيف موضوع توسعه انساني و اجتماعي مي‌پردازند. عقل و عقلانيت در تبيين اهداف، آرمانها، مديريت و برنامه‌ريزي مربوط به اين مفاهيم به كار مي‌روند. هر دسته از مفاهيم و مباني سهگانه ياد شده در واقع بخشي از مبادي و اصول موضوعه و مباني توسعه و پيشرفت را تامين مي‌كند.
ما امروزه با مفهوم و معنايي از توسعه، پيشرفت، ترقي و رشد مواجه‌ايم كه براساس برخي از مباني شكل گرفته، تجسم يافته و با الگوي رفتاري خود، هم همه جهان را درگير مسائل خود كرده و هم جوامع را به 2 بخش توسعه يافته يا توسعه نيافته تقسيم كرده است.
بيتوجهي به مباني ياد شده و صور گوناگوني كه توسعه به تبع زمينه‌هاي تاريخي و مباني معرفتي خود مي‌تواند پيدا كند، اين خطر را مضاعف مي‌كند مفهومي از توسعه كه در شرايط تاريخي و فرهنگي خاص خود به وجود آمده است، الگوي رفتاري مديران و برنامهريزاني شود كه از مباني معرفتي و زمينه‌هاي تاريخي ديگري بهره مي‌برند. به همين دليل، نخبگان علمي و فرهنگي جامعه لازم است هم هويت توسعه مدرن را با توجه به مباني نظري و زمينه‌هاي اجتماعي و تاريخي آن بازخواني كنند و هم الگوي پيشرفت و توسعه را به لحاظ مباني معرفتي اسلامي و زمينه‌هاي تاريخي و تمدني جهان اسلام عرضه كنند.
توسعه مدرن به لحاظ غايت و هدف، صورت و سيرتي دنيوي و سكولار دارد، يعني تمنيات اين جهاني بشر را يا با صرفنظر از ابعاد معنوي هستي يا با انكار صريح ديگر ساحتهاي هستي دنبال مي‌كند.
رويكرد اين جهاني بشر موجب شده تا معنويت نيز در چارچوب برنامه‌ريزي‌هاي دنيوي جهان مورد نظر قرار گيرد. انسان، فرهنگ و تاريخ در انديشه مدرن اعم از آن كه تفسيري فردي يا اجتماعي داشته باشد، در ابعاد زندگي دنيوي و اين جهاني، موضوع مطالعات و برنامه‌ريزي‌هاي توسعه است. عقل و عقلانيت توسعه مدرن چيزي فراتر از عقلانيت ابزاري يا فهم عرفي نيست. اين عقلانيت، توان داوري درباره آرمانها و بنيانهاي توسعه مدرن و قدرت پرسشگري از اصول و مباني آن را ندارد. اين اصول و مباني از مسلمات، مشهودات و مقبولات جهان امروز است.
شما چه تعريفي از توسعه اسلامي ارائه مي‌كنيد و اصولا توسعه اسلامي چه اهدافي را دنبال مي‌كند؟
توسعه اسلامي، آباداني و عمران زمين را در ظل آرمانها و ارزشهايي جستجو مي‌كند كه در آفاقي فراتر از ابعاد دنيوي و اين جهاني قرار مي‌گيرند. در اين توسعه اولا غايت و مقصد توسعه، تنها رفاه زميني و اين جهاني نيست، بلكه سعادت دنيوي و اخروي را نيز شامل مي‌شود. ثانيا انسان، فرهنگ و تاريخ نيز از ابعاد و ساحات معنوي و مينوي برخوردارند. ثالثا عقلانيت ابزاري، نازل‌ترين مرتبه عقلانيت براي مديريت و برنامه‌ريزي توسعه است. فهم عرفي، ناظر به وضع موجود بوده و موضوع مديريت عقلاني است. عقل استنباطي كه در اتصال با نصوص ديني شكل مي‌گيرد و عقل نظري و عملي كه درباره افق‌هاي وجودي عقل ابزاري به داوري مي‌نشيند، از مهم‌ترين منابع معرفتي رشد و توسعه اسلامي است.
با وضع موجود جوامع اسلامي براي رسيدن به وضعيت آرماني موانع آسيب‌هاي ما چيست و چگونه بايد از موانع عبور كنيم؟
امت اسلامي در سده اخير به دلايلي تاريخي مقهور توسعه مدرن بوده و هويت و ابعاد فرهنگي و تمدني خود را فراموش كرده است. قرن بيستم، قرن پيروي مقلدانه يا اقتباس از توسعه مدرن براي حل مشكلات جامعه اسلامي بود و تجربه آن، ناكارآمدي اين نوع الگوگيري را براي جوامع غيرغربي كه از زمينه‌هاي معرفتي و تاريخي ديگري برخوردارند، نشان داده است.
برخي كه توسعه مدرن را سرنوشت محتوم بشريت مي‌دانند، انقلاب اسلامي ايران را حاصل مقاومت فرهنگ اسلامي در برابر حركت نابخردانه و شتابزده يا مقلدانه توسعه مدرن مي‌دانند. در اين ديدگاه، حركت سالم عبور از نگاه معنوي جهان اسلام با لحاظ واقعيت تاريخي موجود آن است. از نظر آنان، به جاي مقابله در رويارويي مستقيم با پيشينه تاريخي و فرهنگي جامعه اسلامي بايد با استفاده از عقلانيت ابزاري، ظرفيت‌هاي تاريخي اسلامي را به تناسب اقتضائات توسعه و دنيوي مدرن بازخواني و بازسازي كرده و آنها را در پوشش نوعي سكولاريسم پيچيده و پنهان به صورت سوخت، جهت وصول به اهداف اين توسعه مصرف كرد. توصيه‌اي كه هابرماس در دانشگاه تهران براي قرائت و بازخواني ديانت در پرتوي مرجعيت عقل ابزاري و عرفي اظهار كرد، نمونه‌اي از اين ديدگاه است. نظريه پست سكولاريسم او كه متضمن قرائت سكولار از دين و معنويت است، بخشي از تلاش جهان غرب براي غلبه بر معنويت برپاخاسته جهان امروز است.
نقش انقلاب اسلامي در اين ميان چيست؟ به تعبيري اساسا انقلاب اسلامي چه نگاهي را به موضوع پيشرفت و توسعه دارد؟
انقلاب اسلامي ايران مقاومتي كور در برابر توسعه مدرن نيست. اين انقلاب بخشي از خيزش تمدني جهان اسلام براي وصول به توسعه متناسب با فرهنگ و تمدن اسلامي است. اين انقلاب در مواجهه با توسعه مدرن نيازمند عقلانيتي است كه با رويكرد انتقادي خود، هم از حدود مرزي و كرانه‌هاي وجودي تمدن مادي غرب پرسش كند و هم با عبور از مرزهاي جهان موجود، آفاق معنوي اسلامي را فراروي بحران زندگي انسان معاصر به نمايش گذارد.
پارسانيا: عقلانيت ابزاري، نازل‌ترين مرتبه عقلانيت براي مديريت و برنامه‌ريزي پيشرفت است فهم عرفي، ناظر به وضع موجود بوده و موضوع مديريت عقلاني است. عقل استنباطي كه در اتصال با نصوص ديني شكل مي‌گيرد و عقل نظري و عملي كه درباره افق‌هاي وجودي عقل ابزاري به داوري مي‌نشيند، از مهم‌ترين منابع معرفتي رشد و توسعه اسلامي هستند
فرهنگ و تاريخ اسلامي براي رسيدن به مقصد و غايت اجتماعي و تمدني خود، نيازمند به الگويي است كه از مسير علم و عقلانيت متناسب با آن توليد شده و بسط يافته باشد. مرجعيت عقلانيت مدرن يعني مرجعيت عقلانيت ابزاري، آن هم با قرائت پوزيتيويستي يا پراگماتيستي بر فضاي معرفتي علم، مانعي جدي جهت توليد اين الگو است. عقلانيت اسلامي داراي سطوحي از عقل استنباطي، متافيزيكي، نظري، عملي و ابزاري است و حضور اجتماعي اين سطوح، نيازمند حذف موانع اجتماعي آن و وجود حداقلهايي است كه تضمينكننده آزادي مثبت براي انديشه و تفكر باشد.
توسعه انساني بخش مهمي از توسعه محسوب مي‌شود كه در ادامه راه پيشرفت و رسيدن به آرزوها و آمال براي ما بسيار مهم هستند. به نظر شما با چه راه‌هايي مي‌توان خلاقيت و نوآوري را در ميان قشر فرهيخته بيشتر كرد و به اصطلاح، توسعه انساني به عنوان پله اول توسعه و پيشرفت چگونه محقق مي‌شود؟
مراد از آزادي مثبت در عرصه تفكر و انديشه، حضور فرصت‌هاي اجتماعي مساوي و يكسان است. در شرايطي كه ادبيات مربوط به توسعه مدرن بر فضاي معرفت علمي مرجعيت پيدا كرده باشد و سازمان‌ها و ساختارهاي علمي براساس اين مرجعيت به مديريت علم بپردازند يا دست كم در جهت درهم شكستن آن اقدامي نكنند، خلاقيت‌هاي فردي فرهيختگان نيز بروز و ظهور مناسب پيدا نخواهد كرد.
مديريت علم، هنگامي كه بيتوجه به هويت دانش مدرن، نقشي تداركاتي و سختافزارانه را ايفا مي‌كند، در بهترين حالت به نسبت دانش و اقتصاد آن در چارچوب شاخص‌هاي رشد و توسعه مدرن بسنده مي‌كند، يعني نسبت فرهنگ و علم، نسبت مغفول و فراموش شده آن است.
مديريت سختافزارانه و تداركاتچي مآبانه علم تنها بستر را براي هجوم ادبياتي هموار مي‌كند كه براي بخشي ديگر از جهان در مسير توسعه مدرن توليد و انباشت شده است. اين نوع از مديريت در مرحله نخست، دانشگاه‌ها را از تعامل سازنده دو حوزه علم و فرهنگ محروم مي‌سازد و در مرحله دوم، آخرين منفذهاي گفت‌وگو را با لايه‌هاي عميق علوم اسلامي در حوزههاي علميه خفه مي‌كند.
نقش مراكز علمي و آموزشي در اين راه چيست؟
نقش دوگانه‌اي كه مراكز علمي در نتيجه دو نوع مديريت هوشمندانه و غافلانه مي‌توانند ايفا كنند، چشمان مترصد انسان را با مشاهده هريك از بناهايي كه در حاشيه حوزههاي علمي شكل مي‌گيرند، متوجه اين پرسش حساس و نگرانكننده مي‌كند كه آيا اين مصالحي كه هر روز با عنوان يك مركز پژوهشي و آموزشي انباشته مي‌شود، سنگهايي هستند كه پس از تشييع سنت تاريخي دانش حوزه‌اي، بر مزار آن گذاشته مي‌شوند يا سكوهايي هستند كه امكان پرواز دانش و علم را در آفاق فرهنگ و تمدن اسلامي فراهم مي‌آورند!
به نظر مي‌رسد مديريت علم و دانش در جامعه ما قبل از هر چيز نيازمند پژوهش‌هايي است كه ابعاد تئوريك خود را با نظر به نسبت علم و فرهنگ بهگونهاي تنظيم كرده باشد كه بتواند نگاه خود به علم را فراتر از حوزه فرهنگي جهان مدرن، در افق فرهنگي اسلام تنظيم كند.
بله، حضور سرفصل‌ها و عناوين ترجمه‌اي دروس و مباحث سياستگذاري علم بايد متناسب با نيازها و شرايط تاريخي و تمدني ما سازمان يابد، زيرا بسط و گسترش اين رشته كه تحت پوشش اهدافي چون توسعه داناييمحور يا دانشبنياد انجام مي‌شود، بدون تصرفات و تاملات عميق معرفتشناختي، مديريت علم را به جاي عبور از مرزهاي جهان موجود به گونه‌اي مونتاژ در مسير سبقت به سوي اهداف و غايات اين جهان و توسعه و بسط آن تجهيز مي‌كند.
بدون شك، آفات اين نوع از برنامه‌ريزي براي توسعه و پيشرفت اسلامي كمتر از آفات و آسيب‌هاي حركت‌هاي كور علمي‌اي نيست كه در حاشيه مرجعيت دانش مدرن انجام مي‌شود.
انوشيروان فاطمي بازيگري است كه او را بيشتر به واسطه حضورش در سريال‌هاي فخيم‌زاده مي‌شناسيم. فاطمي اصول بازيگري را در كلاس‌هاي آموزش بازيگري و تحت نظر مهدي فخيم‌زاده آموخت.
از كارهايش مي‌توان به فيلم‌هاي هم‌نفس، شبانه و مجموعه‌هاي تلويزيوني حس سوم، بي‌صدا فرياد كن و... اشاره كرد. او اصالتا جنوبي است و دوست دارد نقش‌هاي متفاوت را تجربه كند اگرچه بيشتر در نقش‌هاي منفي او را ديده‌ايم. اين بار به بهانه حضورش در سريال ساختمان 85 به سراغش رفتيم.
در مورد بازيگري به چه چيزهايي فكر مي‌كرديد و دغدغه اصلي‌تان چه بود؟
به بازي در نقشهايي كه من را در موقعيت‌هاي جديد شخصيتي و فردي قرار دهد و در راستاي زندگي واقعي خودم نباشد، فكر مي‌كردم و دغدغه اصلي‌ام شناسايي خودم در قالب شخصيت‌هايي بوده و هست كه اجازه تجربه زندگي ديگري در مديوم تصوير را به من بدهند. گرچه اين زندگي مجازي است، اما لذت آن نيز در همين است كه شما مي‌توانيد عواطف و حواس خود را در شرايط مجازي به كار گيريد. بدون آن كه عواقب واقعي آن دامنگيرتان شود. مثلا دزدي مي‌كنيد بدون آن كه واقعا توسط پليس دستگير شويد، اما براي ارائه درست چنين نقشي بايد آن را باور كنيد و اين باور يعني يك زندگي ديگر كه لذتبخش است.
آيا توانسته‌ايد در طي اين سال‌ها به اين دغدغه پاسخ دهيد؟
از نظر خودم بله و اگر بيننده نيز من را در نقشهايي كه بازي كردهام باور كرده باشد به اين دغدغه پاسخ مثبت داده شده است.
تفاوت در نقش از نظر شما چه معنايي دارد؟
تفاوت در نقش يعني تفاوت در مختصات رواني، اجتماعي، ظاهري و اساسا موقعيتي كه شخصيت گسترده وسيعي را در بر مي‌گيرد. حتي ضرباهنگ و زمان‌بندي رفتارهاي بدني بازيگر نيز بايد به تناسب نقش تغيير كند، الزاما معني‌اش اين نيست كه يك بار دكتر باشيد، بار ديگر خلبان و... گرچه اين هم نوعي از تفاوت در نقش است. ممكن است يك بازيگر چندين بار نقش يك پليس را بازي كند ولي در موقعيت‌هايي با مختصات متفاوت اين هم نوعي از تفاوت در نقش محسوب مي‌شود.
آيا در شرايط كنوني مي‌شود تفاوت در نقش‌هاي مختلف را تجربه كرد؟
خيلي كم اتفاق مي‌افتد. علت آن هم عدم ريسك‌پذيري كارگردانان در انتخاب بازيگر است. يعني عموما براي نقشهايي به سراغ شما مي‌آيند كه قبلا امتحانتان را درخصوص ارائه مشابه آنها پس داده‌ايد و دليل ديگر وجود فيلمنامه‌هايي است كه در طيف‌هاي نزديك به هم نوشته مي‌شوند. وقتي موضوعات تكراري است نقش‌ها هم تكراري مي‌شوند. دليل اين امر نيز محدوديت‌هايي است كه اكثر دست‌اندركاران اين حرفه از آن مطلع‌اند از جمله آنها خط قرمز‌هاي سليقه‌اي است.
چرا هيچ‌گاه آنطور كه بايد نقش‌هايتان متفاوت از يكديگر نبودند؟
اتفاقا نقش‌هاي من كاملا از يكديگر متفاوت بوده‌اند. تفاوت در نقش‌ها صرفا مثبت يا منفي بودن آنها نيست. بلكه تغيير در مختصات آنهاست.
بازي در نقش‌هاي منفي را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
شخصيت‌هاي به اصطلاح منفي از آن جهت كه با محيط اطراف خود در تعارض و تقابل قرار دارند چالش‌پذير هستند و به همين دليل از ابعاد شخصيتي پيچيده‌تري برخوردارند. اين چند بعدي بودن آنها را از ريتم يكنواخت و عادي زندگي روزمره مردم جدا كرده و باعث برجسته شدنشان مي‌گردد.
آيا دليل خاصي دارد كه بيشتر با مهدي فخيم‌زاده همكاري مي‌كنيد؟
علت، عملكرد حرفهاي آقاي فخيم‌زاده است و نقشهايي به من پيشنهاد مي‌دهند كه برايم قابل‌قبول است.البته من تاكنون با كارگردان‌هايي مانند بهرام بيضايي، نيكخواه آزاد، راما قويدل، اميد بنكدار و كيوان علي‌محمدي نيز كار كردهام و فعاليتم محدود به كارهاي آقاي فخيم‌زاده نبوده، نيست و نخواهد بود. اصل همكاري مبتني بر طي شدن مراحل حرفهاي هر كاري است.
فخيم‌زاده كارگردان خوبي است يا استاد خوبي؟
از نظر من هر دو.
مهم‌ترين درسي كه از او گرفتيد؟
در هيچ مقطعي از كار با هيچ‌كس رودربايستي نداشته باشم. اين يعني حرفهاي بودن.
تنها آشنايي با اين كارگردان باعث شد كه نقش هاشم در سريال ساختمان 85 را بپذيريد؟
خير فقط آشنايي نبود. اگر نقش را دوست نداشتم اين همكاري تكرار نمي‌شد.
به نظر شما هاشم چه شخصيتي دارد؟
كسي كه دست و پا مي‌زند تا از دست آنچه تقدير برايش رقم زده، بگريزد؛ انساني در نوسان بين جبر و اختيار.
فكر مي‌كنيد مخاطبانتان هم توانسته‌اند شخصيت هاشم را باور كنند؟
نمي‌دانم. اما براي خودم اين باور رخ داده است. وگرنه اين نقش را بازي نمي‌كردم.
از ابتدا قرار بود هاشم با لهجه جنوبي صحبت كند؟
با توجه به مختصات نقش من و آقاي فخيم‌زاده به اين نتيجه رسيديم كه شهرستاني بودن هاشم كه منجر به لهجه‌دار بودن او مي‌شود، مي‌تواند انتخاب درستي باشد و روي نقش اثر خود را بگذارد.
فكر مي‌كنم خودتان هم جنوبي هستيد. درست است؟
بله. من متولد آبادان هستم و در آنجا بزرگ شده‌ام به همين دليل هم روي لهجه مسلط بودم.
نمي‌خواهيد با نقش‌هاي مثبت آشتي كنيد؟
من با اينگونه نقش‌ها قهر نكرده‌ام كه بخواهم آشتي كنم، نقش مثبت و هر نقش ديگري كه بتوانم از عهده آن بربيايم را با پرداخت شخصيتي ـ موقعيتي درست با كمال ميل مي‌پذيرم.
چرا اين قدر هاشم از مهين حرف‌شنوي دارد؟
چون آنها علاوه بر اين‌كه زن و شوهر هستند، همكار هم هستند و طبيعي است كه با هم تبادل نظر كنند و تاييد يكديگر را بخواهند.
چه فرقي بين اولين سكانس بازيتان در سريال ساختمان 85 با آخرين سكانس آن وجود داشت.
طبيعي است كه در سكانس آخر به نهايت شناخت خود از نقش رسيدم چون بيشترين زمان را با آن سپري نموده‌ام.
به نظر شما شاه سكانس سريال ساختمان 85 كدام سكانس است؟
فقط مي‌توانم به شاه سكانس نقش خودم اشاره كنم كه سكانس‌هاي پاياني بازي‌ام در ساختمان 85 است.
به نظر شما چگونه مي‌توان به نهايت كيفيت در آثار تلويزيوني و سينمايي دست پيدا كرد؟
فراهم شدن 4 عامل اساسي ضامن كيفيت است. اول، فيلمنامه خوب و اصولي هم از نظر محتوا و هم از نقطه ساختار. دوم، پول و سرمايه كافي كه با مديريت درست در زمان مقرر و قيدشده در قراردادها در اختيار عوامل كار و پروژه قرار گيرد و كسي نگران دريافت آن نباشد. سوم، انضباط كاري. چهارم، به كار‌گيري عوامل متخصص و كاربلد در همه زمينه‌ها.
عضو شوید
عضویت سریع
آمار مطالب
آمار بازدید
با توجه به اين كه نور در فرهنگ ما جايگاه و شخصيت خاصي دارد، شما به عنوان كسي كه روي نشانه‌هاي قديمي كار كرده‌ايد، آيا به نور به عنوان عنصري خاص نگاه ويژه‌اي داشته‌ايد؟
آمار
وب سایت:
